О КАРАБАХЕ
- Здравствуйте, Савелий Михайлович.
- Здравствуйте. Почему Савелий Михайлович? Просто Савик.
- Как скажете. Вы освещали и Карабахскую войну, побывали в Шуше. Каковы Ваши воспоминания?
- Трудно ответить, потому что это было очень давно. Ну как вам сказать, я иногда рассматриваю фотографии, вспоминаю, что такого эмоционального там было. У меня там самое яркое впечатление – убийство главы администрации Шуши (Микайыл Гёзялов - ред.) пять минут спустя окончания нашего интервью с ним.
- Как это было?
- Подробности такие, мы делали с ним интервью, радиоинтервью, со мной был звукорежиссер. Мы вошли, установили аппаратуру. Интервью было не очень длинным, по-моему, где-то полчаса.
- У него в кабинете?
- Да, в кабинете. Мы вышли, за нами туда заходил человек. Я даже не помню его внешность. Я не слышал выстрела. Но этот человек его убил. У меня никогда такого не было в жизни, да, чтобы я делал интервью с кем-то, а после этого его убили. Конечно, в убийстве обвинили нас. Собралась толпа на площади, и требовали, в общем-то, моей смерти.
- Это было до взятия Шуши армянами?
- Да, да, до. Но, слава Богу, звукорежиссер наш был человек ингушского происхождения, который попытался поговорить с людьми, ну, как вам сказать, по-мусульмански. Ну, в общем, там я долго не сидел, часов двенадцать.
- Вас посадили в камеру?
- В камеру, да. Потом нас освободили и уезжали мы из Шуши в маленьком автобусе, который вез гробы. Там было, если я не ошибаюсь, два гроба и надо было отвезти их в села. И мы заезжали в села, оставляли гробы и потом уже поехали в сторону Баку. Это самое яркое, конечно, мое впечатление, от тех времен.
- Насколько мне известно, этот случай не первый у вас такой. Вы рассказывали в одном из интервью, как в Афганистане вас схватили, изолировали от сопровождающих. Затем входят два араба и говорят «Тебе осталось жить два часа».
- Да, это было.
- Вы рассказывали «за это время я весь измучился. Два часа проходит — меня не расстреливают, три часа — не расстреливают»… Что испытывает человек, когда ему говорят такое, и он понимает, что это не просто угроза?
- Знаете, это зависит оттого, как человек относится к смерти. Скажу вам так, откровенно, да, в этот момент возникает одна мысль – главное, чтоб не мучили. Потому что есть гуманная смерть, есть смерть жестокая. Мне всегда казалось, что я жестокой смерти не заслужил, ну, моей профессией. Ну, раз так случилось, хотя бы гуманную. В общем-то, знаете, мысли такие, обычные, человеческие. Дети, семья. Ничего такого необычного.
- А проходят ли перед глазами картины жизни, как видеолента прокручивается?
- Нет, нет. Как ни странно, думаешь, - по крайней мере, я, - о весьма конкретных вещах. Как там дальше будут жить дети, обеспечил я их или нет? Или как это воспримут родители? Будет ли у мамы и папы инфаркт? Как бы это сделать, чтобы они узнали об этом не из газет? Очень конкретно. Никакой философии.
- Вернемся к Карабаху. Как Вы думаете, что выиграли и потеряли обе стороны карабахского конфликта на сегодня?
- Это сложнейший вопрос. В таких конфликтах обычно не бывает победителей. Мы сегодня больше в мире не воюем за территории. Да, воюем за влияние, воюем за полезные ископаемые, можем воевать за углеводороды. Но не воюем за территорию как таковую, потому что сегодня понятно, никто территорию контролировать не может. Нет сегодня такой политической силы, нет сегодня такой армии, которая может контролировать территорию, потому что человек решает сам.
Я думаю, что сегодня никто ничего не выиграл, и никто ничего не проиграл, потому что по большому счету, эту проблему надо было решать за столом и вместе. Там не было за что воевать. И нет за что воевать сегодня. Там есть люди, которые живут. Там можно было провести референдум, честный. Но кто бы поверил в честность референдума? Может быть, сегодня это более возможно? Понимаете, ведь сдерживающей силой тогда были российские войска. По-настоящему. Я никогда не видел их в такой гуманной акции. Ни в Чечне, ни где еще не видел. А там они были реальной такой буферной силой, которые сдерживали и ту, и другую сторону. Даже, я понимаю, что были отдельные люди, или отдельные подразделения, которые испытывали, скажем так, военную симпатию к той или иной стороне, но в принципе, они были буферными, да. Буфер, он может держаться не очень долго. Знаете, тогда не было возможностей сесть и договориться. Думаю, что сегодня такая возможность есть. Но я повторяю, в таких конфликтах не бывает победителей.
- Есть такое мнение, что Карабахский конфликт, нагнетание национальной истерии, которой начинались и сопровождались, как тогда, в советское время было принято называть, «события вокруг НКАО», был спусковым крючком, спуск которого привел к распространению национализма в противовес «советской дружбе народов». Причем цепной реакции национализма. Согласны ли вы с мнением, что началось все с НКАО?
- Нет, я не думаю, что началось все с НКАО. Я думаю, что началось все с Прибалтики. Я думаю, что если бы вожди Советского союза во главе с Михаилом Горбачевым поняли бы, что Прибалтику удержать нельзя и нашли бы манеру правильного освобождения Прибалтики. И сохранения некоего союза, - в какой форме, это я вам сейчас сказать не могу. То думаю, что может быть, можно было бы тогда найти какое-то противодействие всем этим взрывам националистических движений, которые потом за всем этим последовали. Но это надо было предвидеть. Политик велик, когда он умеет видеть будущее и может сделать несколько шагов вперед в своем мышлении.
«УПРАВЛЯЕМЫЕ» И «НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ»
- Вы - знаменитый журналист. Почему Вас столько критикуют, обсуждают и ругают? Ведь так обсуждают не всех знаменитостей…
- Мне на это очень трудно ответить, лучше спрашивать у тех, кто критикует и обсуждает.
- Нас интересует ваше мнение…
- По-моему, в любой профессии жить без критики невозможно. Никогда не найдешь всех удовлетворенных. Мне кажется, это естественно.
- Вы управляемый журналист или неуправляемый?
- Журналист не может быть управляемым или неуправляемым. Журналист либо журналист, либо не журналист. Если он управляемый, значит он пропагандист, это уже не журналист. А если он неуправляемый, то он шизофреник. Это знаете, как врач – вы же не зададите вопроса, в чем вы управляемый или не управляемый? А врач тоже может быть управляемый. Потому что есть фармакология, есть индустрия, есть миллиарды. Он может назначать лечение, которое более выгодно или менее выгодно. Но честный, настоящий врач всегда вам скажет «Я врач, важна жизнь человека». У нас то же самое. Наша профессия – это профессия ренессанса. Нам важны жизнь и права человека.
- Но есть степень независимости. Есть «стоп-листы» телеканалов…
- Ну, понимаете, независимость – это неправильная основа. Независимыми могут быть государства, а не личности. Личности могут быть в том смысле, если они вообще витают вне общественной сферы. Художник, режиссер, писатель. Он выдает свое произведение, и нет там, - ну, сегодняшнее слово, - интерактива. Есть покупатель, читатель, зритель, но нет интерактива. Мы же живем в мире абсолютно интерактивном и наша профессия интерактивна. Поэтому мы понимаем, что мы общаемся с массами. Общаясь с массами, конечно же, есть какие-то компромиссы, потому что массы нельзя возбуждать, массы нельзя провоцировать, с массами надо пытаться разговаривать спокойно. Ну вот управляемость или неуправляемость - она в этом, она в самосознании. Это не во внешнем факторе. Это не то, что мне Кремль сможет сказать когда-нибудь, как я должен жить. Не Кремлю решать…
- Но всегда есть журналистское начальство, которое ограничивает и журналист идет на компромисс…
- Нет. Журналистское начальство, то есть вы имеете в виду издателя, он оправдывает вложенные средства. У него свои интересы и у нас с ним всегда будет конфликт. Потому что мы считаем, что наша позиция – она более правильная. Но я не думаю, что это большой такой, глубокий конфликт, если издатель искренний и журналист искренний. Ну не было бы Уотергейта, понимаете, не было бы, если бы не было искреннего издателя и искренних журналистов. Тут ведь вопрос такой – мы понимаем ответственность нашей профессии, но с другой стороны тоже понимаем, что в кандалах мы ходить не будем.
- А где проходит водораздел, так сказать, где степень компромисса? Когда журналист уступает 20%, допустим, полной правды, чтобы сказать остальные 80, потом уступает 30%, чтобы сказать остальные 70, потом 40%...
- Нет, это очень неправильная пропорция. Мы же с вами не о героине, не о наркотиках говорим, правильно? Мы говорим о профессии, которая в принципе должна говорить людям о том, что реально происходит вокруг них. Поэтому мы не можем разговаривать о дозе – здесь такая доза, а здесь такая. Нет. Тут компромиссов быть не может. Это наша профессиональность, мы очень часто не профессиональны. И то, что не видим, мы додумываем. Это наша вина. И то, что кажется чистой монетой, мы не проверяем. У нас нет настоящего «фильтра дерьма» (в одном из интервью С.Шустер говорил, что «был военным журналистом, политическим репортером, и все, что мне было нужно, это хорошие ботинки и фильтр дерьма» - ред.)
И в этом проблема. Тут надо каяться и говорить, что наша вина тоже существенна в этом. Но если мы работаем так, как надо работать – то есть, у нас есть источники, мы их проверяем, у нас есть «фильтр дерьма», у нас есть огромное количество энергии, у нас есть желание найти правду, - я понимаю, что правды абсолютной не бывает, - но все равно есть желание докопаться до чего-то, если мы готовы жертвовать своим временем, и понимаем важность того, что сообщаем, тогда не бывает компромиссов. Тогда ты приходишь к издателю с чистым сердцем и говоришь, что это так, я знаю, что это так, я до этого докопался. Я посвятил огромное количество своей жизни, чтобы понять, узнать это и сообщить, и я не могу не сообщить это обществу. Но это уже другое. А если мы работаем конъюнктурно, как принято было в Советском союзе, поверхностно, тогда у нас возникают конфликты. Потому что мы сами не убеждены внутренне в том, что мы несем какую-то реальную информацию. Журналистика – это информация. Никто не может остановить информацию. Нет таких сил.
- Относится ли сказанное вами к телевидению? И к профессии ведущего на телевидении?
- Ну, такой профессии как ведущий нет. Ведущий – это результат, а не профессия. Потому что ведущий - это человек который либо вызывает либо не вызывает доверие у зрителя. А вызывать доверие – этому точно никакая школа, никто не научит. Телевидение многогранно, это такое СМИ, которое занимается информированием, развлечением…
- Просвещением еще.
- И всяким другим. Поэтому телевидение, в общем, обсуждать очень сложно. Если же мы конкретно говорим о телевизионной информации, то да, те же правила абсолютно актуальны для телевидения, и для печатной и для радиожурналистики.
О СВОБОДЕ ПЕЧАТИ
- Есть ли перемены в свободе печати после президентских выборов в Украине?
- Ну конечно есть. Потому что в нашей профессии много людей, которые склонны приспосабливаться. Так как в политике, или в судебной власти.
- Или просто в жизни…
- Или в жизни. Поэтому, когда люди приспосабливаются, есть изменения. Их никто не склоняет к тому, что надо приспособиться, но они сами чувствуют изменения ветра, определяют, да. Значит, ими пользуются. Первая власть, исполнительная, она этим пользуется. Момент, когда она чувствует слабость, склонность к приспособлению, она ими пользуется, вот и все.
***
Савик Шустер родился в 1952 году в Вильнюсе (Литва). В 1971 году переехал с родителями в Канаду. Проучившись в Монреале, уехал работать в Италию.
Работал в медицине. Журналистская карьера началась в 1981 году с освещения военных действий в Афганистане. В 1988 году пришёл на Радио Свобода ведущим информационных передач. Шеф-редактор московской редакции Радио Свобода, с июля 1996 по май 2001 занимал пост директора редакции. Сотрудничал с журналами Newsweek, Der Spiegel и итальянской газетой La Repubblica.
С 2001 по 2005 год работал в телекомпании НТВ. С 2005 года являлся ведущим ICTV. В 2007 году перешёл с канала ICTV на канал Интер. С августа 2008 года ведет передачу "Шустер Live" на телеканале ТРК Украина.
