- Витает ли дух Советов над Азербайджаном или же о чем в СССР азербайджанцы вспоминают с нежностью. Каким вы помните Советский Союз, какие положительные и отрицательные эмоции связаны у вас с этими годами? Тогрул бей, вы с ностальгией вспоминаете советские годы?

Тогрул Джуварлы: Не сказал бы. Несомненно, вспоминаю молодость, прошедшие годы, было время подумать, не было беготни. Капитализм, вообще говоря, это беготня. То есть бег за своей судьбой. При социализме этого не было. В целом скучаю, но эпоха должна была поменяться и она поменялась.

- Тем не менее, существует интересная тенденция. Дух левоцентризма присутствует преимущественно среди молодежи. Открываются веб-сайты. Эти веб-сайты ведутся на кириллице, а ее не изучают в школах. Записи ведутся также на кириллице. Вспоминают с ностальгией Советское время. Участвуют в полемике. Из чего, по-вашему, это следует? Почему люди, которые никогда не жили в Советском Союзе, так тяготеют к тому времени?

Т.Дж.: В том-то и дело, что жили недолго. Мало видели то время, вот почему. В моем понимании левоцентризм – это жажда справедливости. Его последователи считают, что должны сделать этот мир более справедливым. К тому же у них сильна идея равенства. Тут я их понимаю. Но тот, кто видел то время, знает, что всё было немного иначе. Пожалуй, это так, что в ту эпоху справедливости, как это не покажется странным, было немного больше, чем в нынешнее время. Но были и другие реалии: были лагеря, были ссыльные, расстрелянные, люди жили в постоянной тревоге. Было и то, и другое. Со временем начинаешь находить такие моменты в прошлом, что, когда случалось бесправие, свершалось беззаконие, можно было докричаться до Москвы, на то существовали разные комиссии, а сейчас люди как будто осиротели.

"НЫНЕШНЯЯ МОЛОДЕЖЬ ОЧЕНЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНА"

- Наш слушатель, к сожалению, не назвал своего имени, прислал мессаж, в котором пишет, что, разговаривая с людьми, заметил: многие хотели бы вернуть советскую эпоху. Я не знаю, насколько это относится ко всем, но наверняка существуют те, которые хотели бы этого. Интересна их мотивация.

Т.Дж.: Нет, я не верю. Речь не может идти обо всех. Знаете, сталкиваясь сегодня с молодыми людьми, поражаешься, насколько они требовательны. Поступая на работу, они просят определенную зарплату, если будете платить столько-то, тогда буду работать. В советское время у молодежи такого права не было, что предлагали, то и должно было быть принятым.

- В жизни много было романтики?

Т.Дж.: Это не романтика, ты знал о своих возможностях, о возможностях социальной структуры и сверх того ничего не мог требовать. Тем более, если ты не обладал каким-либо талантом.

- То есть каждый знал предел своих возможностей, не так ли?

Т.Дж.: Именно так.

- Ещё один слушатель пишет нам: «здравствуйте, советский секуляризм нас вывел из религиозной темноты. Сейчас же, количество носящих чадру увеличивается изо дня в день»...

Т.Дж.: Этот вопрос следует адресовать Агалару. Но я тоже могу поделиться своими мыслями. Мне не кажется, что существует опасность этого. Рано или поздно это должно было случиться. Несомненно, у народа, который на протяжении веков исповедовал ислам, должны были пробудиться эти чувства. В советское время это как-то сдерживалось, верующим не давали волю. В моём понимании, основная проблема не в опасности. Она преувеличена. Самая трудная задача здесь - удержать баланс. С одной стороны, мы должны помнить, что являемся мусульманской страной, с другой стороны нам следует сохранять секуляризм. Здесь должна быть пропорциональность. В этом проблема.

- А как же сохранить, соблюсти эту пропорциональность? Когда руководство страны поймёт, что ему не следует вмешиваться в дела верующих.

Т.Дж.: Я думаю, что только просвещением. Эта проблема решается таким способом, на государственном уровне и при участии интеллигенции. Самое главное, чтоб в обществе установилась атмосфера толерантности. Например, среди наших религиозных деятелей мне наиболее приятен Гаджи Ильгар. Так как он отличается особой терпимостью. Каждый раз, столкнувшись с ним, убеждаюсь, насколько он толерантен.

"ЭТО БЫЛ СЛАДКИЙ СОН"

- К нашему разговору присоединяется Агалар Мамедов. Хотелось бы повторить вопрос для него. Фактически мы затронули несколько вопросов в передаче. Витает ли дух Советов над Азербайджаном и отчего люди с ностальгией вспоминают советскую пору. И ещё: от слушателя поступил вопрос, «советский секуляризм нас вывел из религиозной темноты. Сейчас же, количество носящих чадру увеличивается изо дня в день». Как вы думаете, это религия толкает людей влево?

Философ Агалар Мамедов

Агалар Мамедов: Роль Советов в истории Азербайджана, говоря научным языком, амбивалентна, двойственна. Были как положительные моменты, так и отрицательные. В каком-то смысле совершенно естественно вспоминать советскую эпоху с ностальгией. Я не застал яркую, бурлящую пору Советов. Но в фильмах, когда смотришь эти кадры, эта защищенность влечет тебя. Хочется жить спокойно. Социалистическое благоденствие, пусть и мнимое благоденствие, давало человеку чувство уюта.

- Но это было фальшивое процветание...

А.М.: Да, фальшивое процветание, но довольно убедительное.

- Но мнимое благоденствие не может длиться вечно, рано или поздно наступает крах.

А.М.: Без сомнения, и наступил. Но при этом, когда мы в театре смотрим спектакль, читаем роман или стихотворение, мы верим в этот обман, вернее мы понимаем, что это обман, но эта атмосфера нас так захватывает, что мы отдаемся стремительному потоку. То есть, человек понимает, что это артефакт, не реальность, но в этом артефакте он себя чувствует натурально. Так и советская иллюзия, это нам сейчас ясно, что она - иллюзия, я всегда говорю, что человек только проснувшись, понимает, что спал. Мы же не воспринимали эту иллюзию как сон, а это был сладкий сон.

- Выходит, вы с ностальгией вспоминаете?

А.М.: Да, это бывает со мной, несмотря на то, что я не жил в ту пору.

- Очень интересно. А Тогрул муаллим помнит иначе.

"И В НЫНЕШНЕЕ ВРЕМЯ ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ВО ВЛАСТИ СНА И СЧИТАЮТ, ЧТО ВСЁ ХОРОШО"

А.М.: Не знаю, с какими чувствами прожил Тогрул-бей. Может быть, и тогда единицы что-то знали. Видимо, он не спал. Или, возможно эти сны приносили ему страдания. И в нынешнее время есть люди, которые действительно находятся во власти сна, считают, что всё хорошо. Если мы будем вспоминать нынешнюю эпоху, когда она закончится, мы не будем ностальгировать по ней потому, что мы не видим сна, мы не находимся в нем.

- Здесь возникает вопрос. Тот, кто видит сон, он знает об этом?

А.М.: Не знает. И знать не может. Сумасшедший не знает, что он сумасшедший.

- У нас вопрос от слушателя: «знаете, тогда люди смеялись. На фотографиях, по телевизору, на улицах. Люди с охотой работали, была радость, а сейчас всех ровно печаль окутала». Исмаил Безработный пишет: «здравствуйте, по-моему, все, кто застал советское время, тоскует по нему». Тогрул-бей, все хорошо в сравнении, или все-таки каждую эпоху следует оценивать отдельно?

Т.Дж.: Нет, сравнение необходимо. Обязательно необходимо. Сравнение как раз и помогает изучить то время.

- Вот, человек назвавшийся Исмаилом Безработным говорит, что люди, которые его окружают, тоскуют по тому времени. Но если бы он был Исмаилом Занятым, он был не жаждал того времени, не так ли?

Т.Дж.: Знаете, и сейчас достаточно преуспевающих людей. Единственное ужасающее различие заключается в том, что тогда способный человек обязательно находил себе работу. Сегодня же он может затеряться, попасть в руки аферистам. В советскую пору такого не было. Такую ностальгию я понимаю, но не могу принять. Лично я тоже испытываю ностальгию: в советскую эпоху было больше времени на размышления.

- Почему это так было?

Т.Дж.: Потому, что ты заранее знал, чего можешь. Ты знал, что станешь кандидатом, доктором. То есть, что будет у тебя трёхкомнатная и не желал десяти. В этом смысле аппетиты у людей был не такие как сегодня.

- То есть из-за ограниченности возможности действия, было больше времени на размышления?

Т.Дж.: Возможности были ограничены, поэтому было больше времени на свои мысли. Как ни странно это звучит, но в моем понимании это так.

"ЛЮДИ МОГЛИ СПРЯТАТЬСЯ В СВОЁМ ВНУТРЕННЕМ МИРЕ"

А.М.: Я согласен с Тогрул-беем, добавлю лишь одно. Представьте, что у вас очень демократичная семья, но вы живете впятером в одной комнате. В этом случае, насколько бы вы ни были демократичны, насколько бы вы ни были индивидуальны, здесь нет физической возможности каждому быть в своём мире, чтобы поразмышлять, заняться собой. Эта огромность Советов, как минимум позволяла людям спрятаться в своем внутреннем мире.

- Особенно если не было возможности говорить то, что думаешь…

А.М.: Конечно, конечно. Но если вы недостаточно образованны, у вас в памяти нет множества сюжетов, а вам нужно написать роман или рассказ, и вы пишите о себе. Ведь у вас не будет шанса скрыться. Виток мыслей в вашем распоряжении, полет же мыслей ограничен. Масштабность Советов давала возможность проявляться самобытным людям. Они могли в чем-то реализоваться. Сейчас же обычная демократия, и утаиться здесь шансов мало. Для индивидуалиста у нас возможностей немного.

- Но, по-моему, вы не правы, так как шансов увидеть Америку у людей в ту пору было меньше, чем в нынешнее время.

А.М.: Я не идеализирую, естественно, тогда был иной строй, совершенно своеобразный, призванный сформировать советский народ.

- До какой степени вы могли отличаться? Хорошо, был плакат с руками трех цветов. Три руки разных рас. Ваши личная позиция выходила за рамки этого плаката?

А.М.: Я не понимаю, что вы имеете в виду?

- То есть люди окружающие вас, вы в них во всех видели советских людей?

А.М.: Были различия. Этот строй позволял скудость представить благоденствием, дело в этом. Мы говорим ностальгия, nostos algus на самом деле, это тоска по родине, боль переживаний о том месте, откуда ты пришел. Почему мы равняемся на советскую пору, потому, что чувствуем себя чужими в своей стране. Мы освободились от Советов, но нет того чувства, что вернулись на свою родину. Наоборот, есть чувство, что мы изгнаны из неё. Как будто мы живем в чужом месте. Никто мне не близок, нет родного лица, улыбки, тогда говорили на русском языке, а сейчас говорим на своём языке и не получаем от него удовольствия. Не поем его как песню. Ну и что, что говорим на своем языке, возможно, есть вещи, которые нельзя выразить. Но это всё ёщё не Родина. Физически мы в Азербайджане, и тогда были в Азербайджане, но, душевно люди правы, что ностальгируют по советскому времени, по его климату. Разумеется, мы были колонией, эксплуатировались, наша история искажалась, с этим нельзя мириться.

- Агалар-бей, по-моему, вас тогда арестовали бы…

А.М.: Возможно.

- По-вашему, Тогрул-бей, Агалар-бея арестовали бы в советское время?

Т.Дж.: Нет, я думаю, нет. Знаете почему, в нем нет духа национализма, не смотря на все его речи. В то время за такими людьми следили.

А.М.: Мне это понравилось.

"НЫНЕШНИЙ АЗЕРБАЙДЖАН ВИДИТСЯ МНЕ ДЕРЕВНЕЙ"

- Слушательница по имени Зиба пишет: «музыка на АЗТВ на фоне фонтанов, фонтаны ВДНХа, идеологический фильм, облик счастливого социализма. История повторяется. Разница в том, что тогда мы действительно были счастливы, сейчас же несчастны». Это мнение Зибы.

А.М.: Я представляю это, как если бы из большого города мы попали в село. Нынешний Азербайджан видится мне деревней. А в составе Советов он был одной из республик. Чувствовалась атмосфера, что все работает точно, как следует. А сейчас будто бы мы брошены на произвол судьбы, или же попали в руки сельскому начальнику.

- Интересно. Вы говорите различность. Тогрул-бей, говорит национализм. Я расскажу о своих детских воспоминаниях, для меня, крах мифа о советском союзе связан с Чемпионатом по футболу 1986 года (имеется в виду отборочный этап к Кубку мира-1986 – ред.). Тогда СССР играл с Турцией, и мне хотелось понять, почему мои родители болеют за Турцию, хотя наша страна - СССР. Тогда фраза, тихо сказанная мамой, что не следует говорить об этом с ребёнком, пойдёт и расскажет в школе, многое для меня открыла. Тогда, вероятно, я и начала задумываться. Поэтому, мне кажутся странными, Агалар-бей, ваши мысли о советской эпохе.

А.М.: Увидев клетку, вы начали размышлять. Не так ли?

- Я стала задумываться, почему это так, почему кто-то болеет за СССР, а кто-то за Турцию. Почему об этом нельзя говорить и т.д.

А.М.: Мои ответы могут показаться немного странными, так как свою молодость, пришедшуюся на советское время, я прожил в Турции. Благодаря возрасту, будучи интеллектуалом Тогрул-бей даст более точные и объективные ответы. Я могу показаться необычным, так как я пожил немного в той поре, немного в нынешней, и мои ответы не настолько глубоки в этом контексте.

- Тогрул-бей, о чем в советском времени вы вспоминаете без ностальгии?

Т.Дж.: Я полностью согласен с мнением Агалар муаллима, мы стали немного провинциальны. С одной стороны, не имеет значения, из-за нефти или чего-то другого, нас признал весь мир, а с другой стороны, я до сегодняшнего дня ощущаю себя как человек, который потерял своё среду. Так как Советы были большой страной, это была большая империя. Давайте признаем, что все мы в разных ситуациях чувствовали свою принадлежность к этой стране. Ну и что, что в Москве иногда плохо, грубо обращались с нами. В целом, вся эта страна была наша. Я хорошо помню, что, когда мы только отделились от Союза, мне некуда было идти, ни денег не было, ни возможности, я чувствовал себя стесненно. Как бывает в лифте. Я в советское время особенно не разъезжал, но с психологической точки зрения, очень важно не чувствовать себя стесненно. Знать, что это пространство, эти места мои, и если захочу, могу там быть. Ещё один момент хотел бы особо отметить, возможно, это одна из причин моей ностальгии. Большая часть жизни проходила на улице, во дворе, на пляже. И ты знал, что, несмотря на то, что дома, где ты жил могло быть тесно, весь город твой. Это чувство пропало в нас.

- А что вам чуждо? Чего из ваших воспоминаний вы не хотели бы вернуть?

Т.Дж.: Происходили ужасные вещи. Ты себя чувствовал внутри иерархии. Не дай Бог, ты не состоял в партии - все, ты от всего был изолирован. Или должен был вступить в партию, или же был бы от всего изолирован. Сейчас, что бы мы ни говорили о правящей партии, в Азербайджане дела уже обстоят иначе, каждый человек может себе найти место. Тогда это было довольно трудно.

- Личная свобода, свобода мысли и ностальгия по Союзу - вы недавно сказали, что, те люди больше ностальгируют, которые застали недолгие годы этой поры.

Т.Дж.: На самом деле это так. Эти противоречия существует в каждой эпохе. Было положительное, было отрицательное. Но мы не всё пережили, мы застали лишь малую часть ужасов того времени.