Keçid linkləri

2017, 22 İyul, şənbə, Bakı vaxtı 03:01

"Новая война будет намного разрушительней"


Экс-советник президента Армении по внешней политике Жирайр Либаридян

Эксклюзивное интервью агенства Turan с экс-советником президента Армении по внешней политике (1991-97 гг.), а ныне - профессором кафедры истории в Мичиганском университете США Жирайром Либаридяном.


- Как вы оцениваете недавнее военное соглашение между Россией и Арменией? Вы согласны с тем, что Армения потеряла последнюю часть своей независимости?

- Я не уверен, что новый военный договор что-то изменил. Расширение существующего соглашения, скорее, свидетельствует о желании России закрепить достигнутые успехи в этом регионе. К сожалению, это также свидетельствует о растущей зависимости стран региона от военных союзов, а не от дипломатии. Иными словами, наличие военных союзов подчеркивает провал дипломатии со стороны всех. И каждый раз, когда вы должны полагаться на чужую силу, вы теряете часть своей независимости.

- По сообщениям СМИ, вы сказали, что Армения не сможет решить свои проблемы без нормализации отношений с Турцией. Можете ли вы объяснить почему и что нужно сделать для нормализации отношений между Турцией и Арменией?

- Я отмечал много раз, что Армении для достижения нормальной жизни и реализации своего потенциала необходимо решить Карабахскую проблему и нормализовать отношения с Турцией. Я думаю, что реально достижение этих двух целей в указанном порядке. Конечно, ни одна проблема не может быть решена только Арменией.
Что касается конкретной проблемы армяно-турецких отношений, то я думаю, что обе страны должны отказаться от искушения, что нормализация отношений положит конец всем конфликтам и разногласиям. Нормализация и установление дипотношений – лишь начало процесса. Прошлогодняя попытка Турции и Армении во многом провалилась из-за того, что обе страны действовали так, будто протоколы сами собой решат все проблемы. Армения ожидает, что Турция исключит Карабахский вопрос из двусторонних отношений, а Турция ожидает, что кампания о международном признании геноцида армян завершится подписанием протоколов. Ни один из этих вопросов не может быть решен на основании протоколов, они могут лишь нормализовать двусторонние отношения.

- Какова ваша оценка внешней политики армянского правительства по отношению к России и переговоров по Карабахскому урегулированию?

- Хотел бы верить, что политика нынешнего главы Армении несколько отличается от политики предыдущего. Думаю, президент Саркисян искренне желаниет урегулирования конфликта. Мне не совсем ясно, почему провалился процесс урегулирования, ибо я не достаточно информирован о деталях. Я также считаю, что президент Алиев тоже искренне желает разрешить конфликт.
Что касается отношений с Россией, то для Армении - она стратегический партнер и не может быть иначе, учитывая нерешенность проблем с Турцией.

Турция решила связать нормализацию отношений с другими вопросами и это ее право. Но многие турецкие дипломаты и наблюдатели считают ошибкой, что отношения не были нормализованы со всеми странами Южного Кавказа одновременно, то есть в 1992 году, и сейчас мы все испытываем последствия того решения.

Однако это не значит, что нормализация отношений Турции и Армении в 1992 означала бы, что Армения больше не будет стратегическим партнером России. Это значит лишь, что это партнерство не имело бы такого существенного значения.

- Несколько лет назад вы приезжали в Баку и встречались с президентом Гейдаром Алиевым, можете ли вы рассказать о целях той поездки?

- Я был в Баку несколько раз после ухода в отставку. Президент Алиев любезно принял меня, когда я был там в первый раз, в 1999 году. Когда я работал в Армении, мы встречались несколько раз и однажды тет-а-тет в Берлине в 1996 году. Однако, имя Алиева было знакомо мне еще раньше, когда я посещал курсы о советской истории в колледже 40 лет назад. Об этом я сказал президенту на одной встрече, и он был несколько удивлен и польщен. Поводом же для встречи в 1999 году было мое желание взять у него интервью для моей книги о проблеме Карабаха. По этой же причине я встречался с рядом государственных деятелей и дипломатов из 10 стран.

Президент не имел большого желания давать интервью, и ему хотелось обсуждать вопрос Нагорного Карабаха, он даже спросил мое мнение, что должно быть сделано для решения конфликта. В ходе той поездки в Баку, я имел удовольствие встретиться и с бывшими коллегами: бывшим советником многих президентов Вафой Гулузаде, бывшим министром иностранных дел Тофиком Зульфугаровым, заместителем министра Аразом Азимовым. В Баку я приобрел и несколько новых друзей.

- Считаете ли вы возможным возвращение Левона Тер-Петросяна к власти в Армении? Достаточна ли сильна его социальная база, или что должно произойти?

- Это не простой вопрос, и я не любитель прогнозов. Нет никаких сомнений, что он был единственным политическим лидером в Армении с достаточным влиянием и глубиной, который мог вывести на улицы большие массы людей, сформировать прочную оппозицию до, во время и после президентских выборов 2008 года. Это не означает, что нет других фигур в оппозиции, просто фигуры такого калибра в Армении не появилось за последние 12 лет.
Я думаю, есть достаточно доказательств того, что у оппозиции достаточная социальная база, чтобы добиться успеха. Однако трудно сохранить эту базу, когда государство использует все возможные средства для сохранения власти.
Я думаю, что при некоторых обстоятельствах Тер-Петросян может вернуться в кресло президента. В долгосрочной перспективе мы не должны путать этот конкретный вопрос с более широким вопросом оппозиции в Армении. Тер-Петросян дал понять, что он не будет добиваться переизбрания на пост президента Армении, если Роберт Кочарян не будет пытаться вернуться к власти.

- Каков ваш прогноз на случай начала Азербайджаном военных действий в Карабахе? Как вы оцениваете военный баланс между Арменией и Азербайджаном, будет ли Россия оказывать реальную поддержку Армении?

- Это тот вопрос, на который я могу ответить полностью или частично по многим причинам. Очень прискорбно, что никакого прогресса в переговорах не отмечено, что заинтересованные стороны готовы принять участие в этой новой гонке вооружений.

В случае возобновления военных действий сейчас, война декабря 1993-1994 гг. будет казаться детской игрой. Тогда, по некоторым оценкам, около 25 тысяч молодых солдат погибли, в основном азербайджанцы. Тогда многие убеждали Алиева, что Азербайджан может выиграть войну, начав лобовую атаку на всех фронтах. Результатом было то, что мы знаем: каких-либо существенных изменений не произошло при огромном количестве жертв.
Правительства могут быть не готовы к миру, они, конечно, не подготовили свои народы к нему. Но я не уверен, что народы готовы к новой войне, особенно если такая война принесла бы гораздо больше разрушений, чем было до сих пор. Особенно, когда Азербайджан не может быть уверен в полной победе, которая позволит навязать свои условия мира.

Что касается позиции России в войне за Карабах, то я думаю, вряд ли Азербайджан начнет войну без молчаливого согласия России. Россия может вмешаться лишь с целью навязать свои условия мира, а не выступить на стороне Армении против Азербайджана. Предположение, что Россия - это союзник Армении против всех - исторический миф.

Возьмем, к примеру, тот же Нагорный Карабах. В начале Россия поддерживала то одну, то другую сторону, снабжая их военной техникой. Россия не предоставила какую-либо фактическую поддержку армии Армении и Карабаху, несмотря на общепринятую точку зрения, что Россия поддерживает армянскую сторону. На самом деле, советская армия поддерживала азербайджанский ОМОН в ходе операции "Кольцо" в апреле-мае 1991 года против 14 армянских сел Шаумяновского (Гёранбойского – ред.) района к северу от НКАО. Именно это событие полностью военизировало конфликт. На политико-дипломатическом фронте Россия всегда выступала против планов независимости Карабаха. Во всех документах Россия заявляет о поддержке территориальной целостности Азербайджана.

Вероятно, вы помните, что Россия угрожала Западу, что в случае признания независимости Косово, она признает независимость других сепаратистских образований. Однако Москва не включила Карабах в этот список, и когда Москва выполнила свою угрозу, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, Карабах остался вне игры.

Есть и другие исторические и современные примеры подобной политики. Россия является серьезной страной с богатой историей дипломатии и государственности. Следует уделять больше внимания тому, что ее должностные лица говорят и делают, а не собственным застарелым страхам и подозрениям. Россия является прорусской, и это все, о чем надо помнить.

- Как вы думаете, являются ли последние предложения Минской группы ОБСЕ реальной основой для мирного урегулирования конфликта?

- То, что было опубликовано в печати - это резюме документа, который рассматривают стороны. Очень трудно давать оценки на основе этих резюме, опубликованных то одной, то другой стороной. Мы хорошо знаем, что часто именно детали и конкретные формулировки приводят к сбою. Ясно, что переговоры длились долго и есть достаточно формул для достижения соглашения. Азербайджанская и армянская стороны должны принять во внимание интересы друг друга и ответственность за решение, а не ждать, чтобы международное сообщество или Минская группа предложила им решение.

Мы знаем, или должны знать наши собственные потребностей и проблемы лучше, чем другие страны. Эти проблемы и задачи должны стать основой для соглашения, а не только страхи, предрассудки, пропагандистские и максимальные требования, которые сводят на нет переговоры.

Мы не должны допускать, чтобы недоверие стало решающим фактором и перешло в ненависть. Мы соседи и будем ими, и обречены жить вместе. Недоверие может быть оправдано, но оно не может направлять нас. Есть много мер безопасности, которые могут быть включены в договор. Мы также должны осознать, что необходимо изменить свою риторику. Уверяю вас, формулы для мира есть, не так много, но они есть.

- Как вы оцениваете внешнюю политику правительства Азербайджана в вопросах отношений с США и переговоров по Карабаху?

- Мне кажется, что с конца 1993 года Азербайджан проводит сбалансированную внешнюю политику. Азербайджан реалистичен в осознании значения России в регионе и более ограниченных возможностей США для разрешения карабахского конфликта.

Азербайджан избегал пути, избранного Грузией, и это дало ему козыри. Что касается карабахских переговоров, я не достаточно информирован, чтобы оценить позицию Азербайджана. Я знаю, что есть желание решить проблему, но это не единственное условие для достижения успеха. Я знаю, что в прошлом было много недоразумений и ошибок, что привело к просчетам и к провалу при самых хороших намерениях.

- Как вы прогнозируете ситуацию вокруг Ирана, подвергнется ли эта страна атаке США или Израиля?

- Я надеюсь, что этого не произойдет. Ничего хорошего не может получиться из такого развития событий, и, конечно же, для никто из стран Южного Кавказа не выиграет.

Sənin fikrin

Şərhləri göstər

XS
SM
MD
LG