Kramer: “Azərbaycanda başqa ailələrə prezidentliyə namizəd yetirməyə imkan verilmir”

“AZƏRBAYCANA SƏFƏRLƏRDƏN MƏYUS QAYITDIM”

- Əvvəlcə sizə təşəkkür edirəm müsahibə üçün müraciətinizə görə. Mən AzadlıqRadiosunun pərəstişkarıyam və bu təşkilata müsahibə vermək çox xoşdur.

Xeyli müddətdir ki, Azərbaycanda baş verən prosesləri izləyirəm. Keçən ilin oktyarbrında “Freedom House”a qoşulmuşam, bundan əvvəl isə ABŞ Dövlət katibinin demokratiya, insan hüquqları və əmək məsələləri üzrə müavini kimi çalışmışam. 2008-ci ildə iki dəfə Azərbaycana səfər etmək imkanım olub.

Həmin səfərlər vaxtı prezident İlham Əliyev də daxil olmaqla həm hakimiyyət, həm də hakimiyyətdən kənar şəxslərlə görüşdüm və konstruktiv söhbət aparmağa cəhd etdim. Deməliyəm ki, hər iki səfərdən məyus qayıtdım. Ümid etdiyim nailiyyətlərə heç yaxın da düşə bilmədim.

Adətən, bizim hesabatlarda aşağı nəticə göstərən hökumətlər metodologiyadan şikayətlənirlər. Amma bu, mükəmməl olmasa belə, testdən keçirilmilş və təsdiqlənmiş bir metodologiyadır. Məncə, cənab Həsənov və Bakıdakı digər rəsmilər narahat olmalıdırlar ki, niyə "Freedom House" da daxil olmaqla başqa xarici təşkilatlar Azərbaycanda qüsur tapmaqda davam edirlər. Biz ölkəni tənqid edən yeganə təşkilat deyilik.

Məncə, məni və “Freedom House”u qeyri-obyektivlikdə ittiham etməkdənsə, cənab Həsənov və hökumətdəki başqa rəsmilər güzgüyə baxsınlar və fikirləşsinlər ki, onların hökumətlərində hansı problemlər var.

Təəssüf ki, müşahidələr Azərbaycanın yolunun demokratiyaya doğru olmadığını göstərir. Gəlin sonuncu referendumu, keçən ilin noyabrındakı seçkiləri və ya bu yaxınlarda hüquq müdafiəçilərinin ofisinin qanunsuz şəkildə sökülməsini götürək. Bütün bunlar cəmiyyətə qorxunc mesaj verir.

- 2009-cu ildə bir nəfərin bir dəfədən artıq prezident seçilməsinə qoyulan məhdudiyyətin götürülməsini təmin edən referendumdan sonra “Freedom House”un proqnozu belə idi ki, Azərbaycanda demokratiyanın vəziyyəti pisləşəcək. Proqnozunuz özünü doğrultdumu?

- Azərbaycanda həmin referendum keçirilən dövrdə mən “Freedom House” da işləmirdim. Məncə, referendumdan sonra Azərbaycanda insan haqlarının vəziyyəti yaxşılaşmayıb, amma ciddi şəkildə pisləşməyib də. Prezidentliyə qoyulan limitin götürülməsi, ömürlük prezidentə sahib olmaq və sülalə hakimiyyəti yaratmaq yaxşı iş deyil. Belə idarəetmə korrupsiyanı, insan haqları pozuntusu hallarını, pis idarəetməni gücləndirir və cəmiyyətin ehtiyaclarınn fərqində olmamağa sövq edir.

Bakı bir neçə məsələ ilə bağlı ciddi irəliləyiş əldə edib, bunlardan biri də sürətli iqtisadi artıma nail olmaqdır. Bu, daha çox neft gəlirlərinin hesabına baş verib. Amma belə görünür ki, bu iqtisadi artımdan bütün cəmiyyət fayda götürməyib. Ölkədə daim “Holland Sindromu” qorxusu var və mən ümid edirəm ki, bu sindrom Azərbaycanda baş verməyəcək.

“AZƏRBAYCANIN SOVET DÖVRÜNDƏN KEÇİDİ BAŞA ÇATMAYIB”

- Məsələnin bir tərəfi Sovet dövründən qalma mirasdır. Məncə, nəinki Azərbaycanda, başqa ölkələrdə də Sovet dövrünə adamlar lazımi qiyməti verməyiblər. Bu, dəhşətli sistem idi. Bu hökumət təməl insan haqlarını rədd edirdi, olduqca korrupsiyalaşmışdı və bir kiçik qrup tərəfindən idarə olunurdu. Hesab etmirəm ki, Azərbaycan sovet respublikasından keçidi tam başa çatdırıb. Azərbaycan eyni vəziyyətdə olan yeganə ölkə deyil; məsələn, Rusiyada da eyni vəziyyətdir.

İkinci problem isə 1990-cı illərin əvvəllərindən bəri mövcuddur. O
vaxtdan bəri Azərbaycanda iki lider olub - ata Əliyev və oğul Əliyev. Məncə, çox adam ölkədə prezidentliyə namizəd yetirməyə qadir olan başqa ailələrin də mövcudluğunu görmək istərdi. Amma başqa ailələrə belə imkan verilmir.

Belə bir təsəvvür yaranır ki, Azərbaycanda hakimiyyətə ailə qrupu rəhbərlik edir. Deməliyəm ki, ABŞ-da ailə üzvlərinin hakimiyyətdə olması təcrübəsi var. Məsələn, Buş ailəsi. Amma Amerikada bu, azad və ədalətli seçkilər vasitəsilə həyata keçirilir. Azərbaycanda isə Əliyevlərdən başqa ailələlərə prezidentlik uğrunda yarışa imkan mkan verilmir. Bunu ancaq bir ailə edə bilir. Bu, ən ciddi problemlərdən biridir. Azərbaycanda nə parlament, nə də prezident seçkiləri azad və ədalətli keçirilmir.

“AZƏRBAYCAN CƏMİYYƏTİNİ QINAMAQ DOĞRU DEYİL”

- Məncə, problem cəmiyyətlə bağlı deyil. Azərbaycan müsəlman ölkəsidir və müsəlmanlar demokratikləşməyə digər cəmiyyətlərdən daha çox qadirdirlər. Məncə, burada cəmiyyəti qınamaq doğru deyil.

Problem kiçik bir qrupun demokratik islahatlar bahasına hakimiyyətdə uzun müddət qalmağa nail olmasından qaynaqlanır. Azərbaycanın situasiyasında vəziyyət belədir ki, ölkə iki onillik boyunca bir ailə tərəfindən idarə olunub. Həmin ailənin ərtafındakı kiçik bir dairə bundan həddindən artıq faydalanıb.
Belə söhbətlər var ki, hazırda həmin dairə prezident Heydər Əliyevin dövründə olduğundan indi daha güclüdür, çünki Heydər Əliyev oğlundan daha güclü lider idi.

Bilmirəm ki, deyilənlər nə qədər həqiqətə uyğundur. Eşitdiyimə görə insanlar belə məlumatlarla spekulyasiya edirlər.
Amma hakimiyyətin ətrafındakı həmin dairə hazırkı düzən və idarəetmədən çox məmnun görünür; onlar Ilham Əliyevin prezidentliyindən faydalanırlar və bu siyasi hakimiyyətdən faydalandıqları üçün başqa heç kimin sistemə daxil olmasını istəmirlər.

Odur ki, onlar rəqabət istəmirlər və müxalifətə imkan verilmir ki, azad və ədalətli seçkidə iştirak etsinlər. Onlar jurnalistlərin öz işini görməsini və korrupsiya hallarını və cəmiyyətdəki problemləri işıqlandırmasını istəmirlər. Çünki bu, hakimiyyətdəki qrupa təhlükədir. Məncə, hakimiyyətin bir Əliyevin əlindən digər Əliyevə keçməsi və digər namizədlərə prezidentlik uğrunda rəqabətə imkan verilməməsi ən böyük problemlərdən biridir.

- ABŞ-ın təkcə indiki hakimiyyəti yox, Buş administrasiyası da Azərbaycanla münasibətdə təhlükəsizlik, enerji, ölkənin ABŞ üçün mühümlüyü məsələlərinə həddən artıq çox diqqət yetirilib. Demokratiya məsələləri isə kifayət qədər işıqlandırılmayıb. Eləcə də Avropa ölkələri tərəfindən.

Azərbaycan hakimiyyətində belə bir təəssürat yaranıb ki, onlar insan haqlarını pozaraq idarəetməyə davam edə bilərlər. Məncə, aydınlaşdırmaq lazımdır ki, Qərbin bu ölkə ilə münasibəti enerji və təhlükəsizlikdən ibarət deyil, bura həm də demokratiya və insan haqları da daxildir. Əgər biz demokratiya və insan haqları digər iki məsələyə bərabər tutulmasa, münasibətlər stabil olmayacaq.

Çox mühümdür ki, Azərbaycan hökuməti müxalifətə, tənqidi fikrə cəmiyyətdə yer versin. Başa düşürəm ki, Azərbaycanın mürəkkəb coğrafi mövqeyə sahibdir; bir tərəfdə Rusiya, bir tərəfdə İran. Amma bu faktı dəyişmək mümkün deyil.

“MATTHEW-YA DƏSTƏK LAZIMDIR”

- ABŞ-ın Azərbaycandakı hazırkı səfiri Matthew Bryza mənim yaxın dostum və keçmiş iş yoldaşımdır. Biz bu məsələrlə bağlı geniş şəkildə müzakirələr aparmışıq. Məncə, o, məsələnin mühümlüyü yaxşı anlayır və o öz işinin öhdəsindən yaxşı gəlir. Bununla bağlı heç şübhəm yoxdur.

Amma problemin çözülməsi daha çox hakimiyyətin ən yuxarı qatındakı məmurlardan asılıdır. Keçən il prezident İlham Əliyev nüvə təhlükəsizlik sammitinə dəvət edilmədi. Baxmayaraq ki, regiondakı ölkələrin, o
cümlədən, Ermənistan, Gürcüstan və Ukrayna liderləri tədbirdə idilər. Bundan başqa, bir müddət Azərbaycanda səfirimiz olmadı. Bakıda belə bir rəy var idi ki, ABŞ rəsmi Bakını saya salmır. Amma bu halın kompensasiyası kimi müdafiə naziri Robert Qeyts ölkəyə səfər etdi və hakimiyyəti inandırmağa çalışdı ki, Azərbaycan ABŞ üçün əhəmiyyət daşıyır.

Məncə, biz burda insan haqları problemini unuduruq və ABŞ hökuməti Azərbaycanı kifayət qədər tənqid etmir. Matthew bu məsələləri başa düşür, amma ona ABŞ-ın daha yüksək rütbəli məmurlarından dəstək lazımdır - dövlət katibindən, prezidentdən və vitse prezidentdən.

“ATƏT VƏ AŞ ABŞ DAN DAHA KƏSKİNDİR”

- Bir fikir ölkəyə sanksiya qoymaqdır. Amma mən hələ ki, bu fikri dəstəkləməyə kifayət qədər hazır deyiləm.
Çünki bu məsələ ilə bağlı adekvat dialoq keçirilməyib. Amma biz insan haqları pozuntuları ilə bağlı daha çox danışmalıyıq.

Nadir hallarda jurnalistlərin və bloqqerlərin azadlığa buraxılması halı baş verir.

Belə hallarda bizim hökumət bunu alqışlamağa və müsbət şərh verməyə o qədər meylli olmamalıdır. Çünki hökumət əslində etməli olmadığı bir şeyi edib və jurnalisti həbs edib, indi sanki səhvini düzəldir. Jurnalistlər həbs olunanda biz açıqca deməliyik ki, belə hallar baş verməməlidir və Azərbaycanın Avropa Şurası, ATƏT-in üzvü kimi insan haqlarına hörmət etməlidir.

Məncə, ATƏT və Avropa Şurası tənqidi fikir söyləməklə bağlı daha aktiv görünürlər, nəinki ABŞ hökuməti. Fikrimcə, Avropa dövlətləri və Birləşmiş Ştatlar daha tənqidi ola bilərlər və olmalıdırlar.

- İnsanları kifayət qədər aktiv olmamaqda ittiham etmək asan işdir. Amma reallıq budur ki, vətəndaş cəmiyyətinin üzvləri və müxalifət partiyaları hakimiyyətin təzyiqi olmadan azad fəaliyyət göstərə bilmirlər. Onlar çox ciddi təzyiqlərlə üzləşirlər - döyülürlər, təqib olunurlar, həbs edilirlər.

Ona görə də xüsusi vurğulamaq lazımdır ki, burda məsələnin iki tərəfi var: Hökumət gərək vətəndaş cəmiyyətinə və müxalifətə imkan versin ki, onlar dinc aksiya keçirə, etiraz edə bilsinlər. Vətəndaş cəmiyyəti və müxalifət də hakimiyyətin verdiyi həmin imkandan istifadə edib fəal olsun. Azərbaycanda fəallarında Qərbin onları dəstəkləməməsi haqda rəyinin olması haqda eşitmişəm. Məncə, burda həqiqət payı da var.

- Çünki demokratik dövlət idareetməsinin tələbi budur. Azərbaycan hökuməti indiki siyasətini davam etdirməklə sanksiyalarla üzləşmək riski ilə üz-üzə qalır. Düzdür, inanmıram ki, bu belə tezliklə baş verəcək. Çünki Qərb dövlətləri sanksiyalara o qədər də meylli deyillər.

Amma əgər Azərbaycan hökumətinin insan haqlarına münasibəti belə davam etsə, başqa hökumətlər, insan haqları müdafiəçiləri daha yaradıcı olub hökuməti insan haqlarına hörmətlə yanaşmağa sövq etməlidirlər. Geri çəkilmək və heç nə etməmək uğurlu seçim olmazdı.

- Ümid edirəm ki, alır... Bakıda bu yay iki xarici qadın jurnalistin hücuma məruz qalması ilə bağlı bəyanat yaydıq və bu məsələni ABŞ hökumət rəsmiləri ilə müzakirə etdik.

Bu yaxınlarda Prezident Aparatının şöbə müdiri Əli Həsənovla mənim mətbuatda qarşılıqlı müsahibələrimizdən sonra ABŞ hökumət rəsmiləri ilə hansısa görüşüm olmayıb. Mən deyərdim ki, bizim Azərbaycanla bağlı analizlərimiz ABŞ Dövlət Departamenti ilə demək olar ki, üst-üstə düşür. Halbuki, biz tamamilə müstəqil təşkilatıq.

Hökumətin tövsiyələrimizi nə dərəcədə nəzərə almasına gəlincə, mən hesab edirəm ki, ABŞ hökuməti daha kəskin addımlar atmalıdır insan haqlarının vəziyyətini yaxşılaşdırmaq üçün. Amma hökumət deyə bilər ki, kifayət qədər nəzərə alır.

- Bizim təşkilatımız "siyasi məhbuslar"ı müəyyənləşdirmir. Bununla daha çox "Amnesty İnternational" təşkilatı məşğul olur. Məncə, onun həbsinin hərbi xidmətdən yayınmadan başqa digər məsələlərlə bağlı olmasını güman etmək üçün səbəblər var.

Konstitusiyada alternativ hərbi xidmətə imkan verən müddəa var. Hərçənd, belə bir arqument irəli sürülür ki, parlament lazımi qanunları qəbul etmədiyindən bu qanun onun işinə şamil edilə bilmir. Hacıyevin həbsi hərbi xidmətdən daha çox tənqidi fikir söyləyib təqibə, təhqirə və həbsə məruz qalan digər şəxslərin həbsi ilə eyni motivli görünür.