-
"Mann olsun ya da Zuckmayer, həmişə boş-boş heykəl, sərgi, körpü açılışlarında dövlət başçısının yanında oturmaq üçün dəridən-qabıqdan çıxıblar. Məgər ora yazıçının yeridir? Bu adamlar həmişə iqtidardakılarla müqavilə bağlayırlar, axırda onların qolları üzərinə yatırlar. Bax budur tipik almandilli yazıçı"
“Avstriyada ədəbiyyatın ümumiyyətlə heç bir dəyəri yoxdur. Burda musiqinin dəyəri var, teatrın dəyəri var, başqa heç bir şeyin bir qara qəpik dəyəri yoxdur”.
“Thomas Mann kiçik burjua yazıçısı idi, palçıq kimi qapqara, ilhamsız, ancaq kiçik burjuaya maraqlı olacaq şeylər yazıb”.
“Hər şey əvvəl-axır itirilir, hər şeyin sonu qəbirdir. Bunun bir çarəsi yoxdur. Ölüm hamını silib-süpürür və bu sadəcə sondur”.
1986-cı ildə alınmış bu müsahibədə böyük Avstriya yazarı Thomas Berhard dilin musiqililiyindən, yaşlı adamın erotizmindən və axmaqlığın müalicə oluna bilməməsindən bəhs edir.
Müsahibəni «Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung» üçün almış Werner Wögerbauer Thomas Bernhardı (1931 - 1989) beynəlxalq səviyyədə tanınmış XX əsrin ən böyük yazarlarından biri hesab edir. Bernhard uşaqlığının böyük hissəsini Avstriyada ana tərəfdən baba-nənəsinin yanında keçirib (o heç vaxt atasını görməyib).
Thomas Bernhard 15 iyun 1986-cı ildə Viyanada tez-tez baş çəkdiyi Cafe Bräunerhof-a gəlir. O ərəfədə evini təmir etdirirdi, “əlbəttə ki ağ rəngə boyadırdı”. Evində ustaların və fəhlələrin səs-küyündən qaçıb səhərin gözü açılmamış özünü kafelərə salır, qapıya yaxın hava işləyən yerlərdə otururdu. Ondan müsahibə almaq istəyən Werner Wögerbauer-ə “problem yoxdursa bir yandan da qəzetlərimi oxuyacağam” deyərək danışmağa başlayır:
- Etiraz etmirsinizsə sizinlə söhbət edə-edə qəzetimi də oxuyacağam?
- Əlbəttə, buyurun.
- Siz sualınızı verəcəksiniz, cavabınızı alacaqsınız.
- Kitablarınızın taleyi sizi maraqlandırırmı?
- Xeyr, qətiyyən.
- Bəs, tutaq ki, onların tərcümələri?
- Məni öz taleyim hayındayam, nəinki kitablarımın. Tərcümələrmi? Nəyi nəzərdə tutursunuz?
- Xaricdə çap olunan kitablarınızı deyirəm.
- Qəti marağında deyiləm, çünki tərcümə artıq başqa kitabdır. Orijinalla heç bir əlaqəsi yoxdur. O tərcüməçinin əsəridir. Mən almanca yazıram. Kitabım xaricdə çıxanda bir nüsxəsini yollayırlar, götürüb baxıram, ya gözüm tutur, ya da tutmur. Üz qabığı pis olanda bir az naraharlıq keçirirsən, sonra vərəqləyib bir kənara atırsan. Adından başqa heç nəyinin sənin əsərinə dəxli yoxdur. Düz demirəm? Çünki əsəri tərcümə edib çatdırmaq mümkünsüzdür. Söhbət musiqidən gedirsə, onu eyni notlarla dünyanın hər yerində çala bilərsiniz, ancaq mənim vəziyyətimdə əsərim ancaq almanca çalına bilər. Özü də mənim orkestrimlə!
- Xaricdə Avstriyaya nisbətən daha ciddi qəbul olunmanızı, hal-hazırda xaircdə yaxşı “oxunduğunuz” halda, Avstriyada qalmaqallara səbəb olan birisi kimi tanınmanızı necə izah edərdiniz?
- Ona görə ki, Avstriyadan kənarda, dünyanın Roman və Slavyan aləmi deyilən ölkələrində ədəbiyyata böyük maraq var. Orda ədəbiyyatın statusu burdakından tamam fərqlidir. Burda ədəbiyyatın ümumiyyətlə heç bir dəyəri yoxdur. Burda musiqinin dəyəri var, teatrın dəyəri var, başqa heç bir şeyin bir qara qəpik qədər dəyəri yoxdur. Avstriyada həmişə belə olub.
Burda hətta küçədə kiminləsə mehriban davransan belə, insanlar səni ciddi qəbul etmirlər, bir az mehribanlıq bəs edir ki, səni kloun kimi görsünlər. Kimsə bir az mehribandırsa cəmiyyətin gözündə dəyəri yoxdur. İnsanlar mehriban gülərüz olan şəxslərlə kafe artisti kimi davranırlar. Avstryalılar ancaq ciddi insanlara qarşı dözümlü ola bilirlər. Başqa ölkələrdə belə deyil, sadəcə ciddiliyin öz yeri var. Mən də ciddi insanam, amma həmişə belə olmalı deyiləm, bu adamı dəliyə çevirə bilər, bu axmaqca bir şeydir. Mənim başıma gələn qalmaqallar məhz bununla bağlıdır.
- Xarakterinizdən də görünür və özünüzün tez-tez dediyiniz kimi adətən heç nəyi vecinizə almırsınız. Bu hamıya, hər şeyə qarşı biganəlik kimi anlaşılmalıdır?
- Qətiyyən belə deyil, nə isə etmək istəyirsən, eynilə pianoçu kimi gördüyün işdən zövq alırsan. O da hardansa başlayır, əvvəlcə üç notla başlayır, sonra on ikisiylə ustalığa çatır və axırda hamısını bilir, həyatının qalanını öyrəndiklərini kamilləşdirməklə keçirdir. Bax bu onun həyatına məna verən daimi zövqüdür. İndi pianoçu notlarla nə edirsə, mən də sözlərlə onu edirəm. Bütün gördüyüm iş bundan ibarətdir. Bu dünyada başqa heç bir şey eynimdə deyil. Çünki söz aləminə qədəmini basan kimi istər-istəməz bütün dünya kitab kimi üzünə açılır, əvvəl axır öz kiçik dünyanın qapısından böyük kainatla üzləşirsən. Yuxarı və aşağıyla, irəli və geriylə, axmaqlıq və gözəlliklə tanış olursan. Bu möcüzə deyil, ona can atmaqda lazım deyil, sadəcə söz axınına düşüb gedirsən. Ancaq əgər öz kiçik “evindən” çıxmamısansa həmişə eyni şeyləri görüb yaşayacaqsan.
- Deməli kamilləşməyə can atmaq əsasdır. Sən daim daha peşəkar olmalısan.
- Bu dünyada heç bir cəhətini kamilləşdirməyə ehtiyac yoxdur, çünki vəziyyətdə asılı olmayaraq daim boy atırsan. Can atmaq cəfəngiyyatdır sadəcə. Alman dilində “Streber” (almancada “karierist” deməkdir, ingiliscə “can atmaq” – yəni “striving” sözünün qarışılığıdır) sözü var. Can atmaq sadəcə iyrənc şeydir. Bu söz insanı ürəyi istədi-istəmədi hər işə məcbur edir, ona görə də can atmağı elə yaxşı bir şey kimi görmürəm. Sən can atanda “Streber”ə çevrilirsən, yəni tipik karierist olursan. Bu alman sözünü gərək biləsiniz, onun nə qədər iyrənc xüsusiyyəti bildirdiyini başqa dilə tərcümə etmək çətindir.
- Bəli, sizin demək istədiyiniz anlayıram.
- Siz anlayırsınız, amma Fransada insanların “Streber”i anlayacağına inanmıram, onlarda almanlardakı tip adamlar yoxdur.
- Ancaq maraqlıdır hansı yolla olursa-olsun kamilləşmə sizin kitablarınıza təsir etdimi?
- Kamilləşmə hər sənət növünə təsir edir. Sənətin məğzi bundan ibarətdir, daim seçdiyin alətdə ifa etməkdə kamilləşirsən. Bu bir növ zövqdür ki, kimsə onu səndən ala bilməz, ya da sən bunu sözlərlə kiməsə çatdıra bilməzsən. Tutaq ki bir otaqda dahi bir pianoçu oturu, sən o otağı silib süpürsən də, onun üstünə vedrə-vedrə su töksən də, o yenə də ifasına davam edəcək. Hətta evin divarları uçub getsə də musiqi susmayacaq. Bax yazmaq da belə bir şeydir.
- Onda bunu məğlubiyyətdən qaçış kimi anlaya bilərik.
- Necə ki, məğlubiyyətdən?
- Yəni kamilləşmənin gücündən danışıram.
- Hər şey əvvəl-axır itirilir, hər şeyin sonu qəbirdir. Bunun bir çarəsi yoxdur. Ölüm hamını silib-süpürür və bu sadəcə sondur. İnsanların çoxu 17-18 yaşında ölümə maraq duyur. Bu günün cavanları 12 yaşından özlərini ölümün qucağına atır, 14 yaşlarında isə ölürlər. Sonra ortada 80 ya 90 yaşlara qədər mübarizə aparan tənha döyüşçülər qalır, axırda onlar da ölür, heç olmasa onlar daha uzun həyat yaşayırlar. Çünki həyat ləzzətli və məzəli bir şeydir, uzun yaşasan çox əylənirsən. Dünyayla tez vidalaşanlar isə əyləncənin dadını qısa müddət görürlər, belələrinə acıyırıq, çünki bütün dəhşətli yanlarına baxmayaraq uzun həyatın nə olduğunu bilmirlər.
- Dəhşətli yanlar deyəndə sizin görüşünüzcə bura erotizm və sevgi də daxildirmi?
- Hamı ertozmin nə olduğunu bilir. Bu haqda danışmağa dəyməz. Hər kəsin öz erotizm hissi var.
- Sizin kitablarınızı oxuyanda bəzən adama elə gəlir ki, siz bu sahədə heç bir hiss keçirmirsiniz.
- Bu cəfəng sualdır, çünki heç kim erotizmsiz yaşaya bilməz, heç insanlar insestdən də xali deyillər, düşüncədə buna da ehtiyac duyurlar. Bircə erotizm haqda primitiv düşüncələrlə mühakimə yürütməyi yaxşı şey bilmirəm, çünki həmişə primitiv düşüncə tərzindən qaçmağın verdiyi əzabla yaşayıram.
- Belə demək olarmı ki, siz əsərinizdə bacıya duyulan məhəbbəti gizlətməyə çalışırsınız?
- Mən heç nədən qaçmağa çalışmıram. Bunlar hamısı cəfəngiyyatdır. Mənim nə bacı, nə məşuqə məhəbbətinə ehtiyacım yoxdur. Bütün bu deyilənlər sizin öz hisslərinizidir və bəzən içinizdən bu cür hisslər keçəndə onları bax bu cür ifadə edirsiniz. İnsanlar inanır ki, nəsə birbaşa deyilmirsə, deməli söhbət başqa şeydən gedir, ancaq bu anlama yetərsizliyidir. Dünyanın harasındasa 80 yaşlı bir adam da yataqda olur ola bilsin o əlli yaşlı adamın seksual hisslərini yaşamır, ancaq onun da nəsə seksual həyatı var. Əksinə onun seksual təcrübələri primitiv təcrübədən daha maraqlıdır.
- Oxucularının çoxu, xüsusilə də kitabı zərrəbinlə oxuyan tənqidçi intellektuallar, dəfələrlə kitablarınızı bədbin oxu vəsaiti adlandırıblar.
- Həqiqətən insanların əsərlərimi necə oxuduqları zərrəcə də vecimə deyil...
- Hətta insanlar sizə zəng edib, sizinlə birgə intihar etmək istədiklərini deyəndədəmi?
- Şükür Tanrıya ki, insanların nömrəmi tapıb zəng etməsi çətinliklə başa gəlir.
- Bəs, başqa yola əla atıb özünüzü yumor yazıçısı adlandırmağı düşünübsünüzmü?
- Bütün bunlar mənə nə verəcək? İnsanların hər seçimi var. Hər biri az ya çox seçim bolluğu yaşayır. Bəzən gülürlər, bəzən də yox. İnsanlar əsərlərimi faciəvi hesab edir, bu da axmaqlıqdır, çünki mən...
- Yazdıqlarınızdan əlavə, özünüzü yazmağın göstərdiyi təsiridəmi qeyd etmək istəyirsiniz? Haimito Doderer (Avstriya yazarı) yaxud Thoman Mann kimimi?
- Xeyr buna ehtiyac yoxdur. Əgər sən işinin ustasısansa, kənar ya da daxili təsirə ehtiyac yoxdur. Elə küçəylə gedəndə belə, hər şey sənin üçün yazı materialı ola bilər. Başqa heç nəyə etiyac yoxdur, elə yeriyərkən gözlərini və qulaqlarını açıq qoysan bəs edər. Başqa bir şey düşünməyə ehtiyac yoxdur, bircə azad ol ya da özünü azad eləməyə çalış. Əgər gərginsən və axmaqsansa, ya da nəyəsə can atırsansa onda ədəbiyyatdan əlini üz. Elə həyatda yaşayırsansa bu bəsindir, başqa xüsusi səyə ehtiyac yoxdur, hər şey öz axını ilə gəlib səni tapacaq, onda nə etməli olduğunu diqqətdə saxlamağa ehtiyac yoxdur. Öyrənməli bir şey yoxdur. Əgər yaxşı səsin varsa oxumağı öyrənə bilərsən, bu sadəcə bir vəziyyətə aiddir. Elə olur xırıltılı səsli biri gəlib ən yaxşı opera müğənnisinə çevrilir. Hər məsələdə bu cürdür. Pianosuz piano çala bilməzsiniz. Ya da violençeli alıb, orda piano çalmaq mümkün deyil. Violençeli də çalmaq istəmirsənsə, onda gərək ümumiyyətlə musiqidən uzaqlaşasan.
- Siz həmişə ehtiyatla başqa yazıçılardan uzaq durmağa çalışırsınız.
- Xeyr bu qətiyyən ehtiyatlanma deyil. Təbii halımdır. Maraq olmayanda, meyl də olmur adamlara.
- Hələ Canetti və Handke kimi yazarlara təhqir də yağdırıbsınız.
- Heç kimə təhqir yağdırmamışam. Bütün bu deyilənlər cəfəngiyyatdır. Yazıçıların az qala hamısı iqtidarın əlaltısıdır. Ya sağın, ya da solun kölgəsində daldalanırlar, bu sıradan çıxıb o sıraya, o sıradan çıxıb bu sıraya keçə-keçə yaşayışlarını təmin edirlər. Bu isə iyrənc bir şeydir, niyə bütün bunlar deyilməməlidir. Görürsən biri xəstəliyiylə qabağa getməyə çalışır, o biri ölümüylə və axırda mükafatı alırlar, bir qismi guya sülh uğrunda çalışır və adicə iyrənc tiplərdirlər, burda nə böyük təhqir var?
- Qeyri avstriyalı kimi baxanda bir az təəccüblü gəlir, axı Fransada sizi Handke ilə eyni dəyərlərin daşıyıcısı kimi tanıyırlar.
- O dəyərlər dəyişəcək. Yeni dəyərlər gələcək. Ancaq vərdişlər on illərlə qalacaq. Vərdişlərin kökünü kəsmək mümkünsüzdür. Bu gün qəzetlərin hansını açsan yenə də qarşına Thomas Mannın adı çıxacaq. Otuz ildir ölüb, amma təkrar-təkrar ondan yazılar, bu sonsuz davam edir, sadəcə adamın başı şişir. Düşünürsən ki, bu adam kiçik burjua yazıçısı idi, palçıq kimi qapqara, ilhamsız, ancaq kiçik burjua oxucuları üçün yazıb. Təsvir etdiyi mühit ancaq kiçik burjuanın diqqətini çəkər, içində qəlb çağırışı olmayan, axmaq-axmaq şeylərdir, harasa səyahətə çıxmış skripka çalan professor, ya da Lübekdə bir ailənin həyatı, ay nə sevimlidir, ancaq bu Wilhelm Raabedən (sosial mövzularda romanlar yazmış alman yazıçısı - red) başqa bir şey deyil. Bəs Thomas Mannın siyasi mövzuda gəvəzəliklərinə nə deməli. O tam başını itirmiş və tipik alman kiçik burjua nümayəndəsi idi. Bir də acgöz arvadı vardı.
Mənimçün o alman yazıçılarının ümumi obrazıdır. Həmişə belələrin arxasında hansısa qadın dayanır, fərqi yoxdur Mann olsun ya da Zuckmayer, həmişə boş-boş heykəl, sərgi, körpü açılışlarında dövlət başçısının yanında oturmaq üçün dəridən-qabıqdan çıxıblar. Məgər ora yazıçının yeridir? Bu adamlar həmişə iqtidardakılarla müqavilə bağlayırlar, axırda onların qolları üzərinə yatırlar. Bax budur tipik almandilli yazıçı. Uzun saç saxlamaq dəbə minən kimi saçlarını uzadırlar, qısa saç dəbə minəndə də hamıdan qısa saç saxlayırlar. Əgər hakimiyyət başında soldursa sola tərəf qaçırlar, əgər hakimiyyətə sağ gəldisə baxırsan dərhal ordadırlar, həmişə eyni cürdülər. Xarakterləri yoxdur. Çoxu belədir, bəlkə gənc ölənlər bir az abırlarını qoruyurlar. Əgər alman yazıçısı 18 yaxud 24 yaşında ölürsə o yaşda bir şəxsiyyət yaratmaq çətin deyil, yaş ötdükcə isə çətinləşir. Zəifləyirsən. Yaşın 25-dən az olanda bir cırıq şalvarla keçinə bilirsən, bara gedib bir udum şərab ya da suyla kefini açdığın zaman xarakterini qorumaq çətin bir şey deyil. Bəs sonra. Sonra o xarakterdən bir şey qalmır. 40 yaşlarında bütün yazıçılar siyasi partiyalara girirlər, hamısı iflic olurlar. Səhər içdikləri kofenin də pulunu dövlət verir. Yatdıqları çarpayının da, getdikləri tətilin də pulunu dövlətdən alırlar. Özlərinin heç nəyləri olmur.
“Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung”qəzeti
Söhbətləşdi: Werner Wögerbauer
