Keçid linkləri

2016, 10 Dekabr, şənbə, Bakı vaxtı 18:57

-
Polşa ictimai xadimi, dissident, jurnalist, 1968-1989-cu illərdə Polşa müxalifətinin ən fəal nümayəndələrindən biri, «Gazeta Wyborcza» nəşrinin baş redaktoru Adam Michnik (Mixnik) ötən həftə Bakıda səfərdə olub. Yazıçı Solidarnost hərəkatından, 70-80-ci ildə Polşada olan siyasi vəziyyətdən, demokratikləşmə barədə AzadlıqRadiosunun suallarını cavablandırıb. Adam Michnik-lə müsahibəni təqdim edirik:

– Cənab Michnik, siz 1960-70-ci illərdə Polşadakı antikommunist aksiyalarının, mitinqlərin təşkilatçılarından olmusunuz. O zaman siz nəyə etiraz edirdiniz? Necə oldu ki, Polşada «Solidarnost» hərəkatı yaradıldı?

- Bu, həqiqət uğrunda mübarizə idi... Bizim tariximizin həqiqiliyi uğrunda mübarizə idi. İkincisi isə bu, insan haqlarıyla bağlı mübarizə idi. Əgər insanlar repressiyalara məruz qalırdılarsa, onlara kömək təşkil etmək lazım idi. 1956-cı ildə işçilər qiymət artımına etiraz etmişdilər. O zaman bir çoxları həbs edilmişdi. Həmin dəqiqə, biz bəyanat verdik. O zaman mən iştirak etmirdim. Dostlarım, həbsxanada olan işçiləri müdafiə etmək üçün bəyanat verdilər və işçilərin müdafiə komitəsini yaratdılar. Və bu bir siqnal idi ki, Sovetlərdə vətəndaş müxalifəti və vətəndaş cəmiyyətinin ilkin elementləri mövcuddur. Məsələn, Uçan Universitetlər bunun bir nümunəsi idi. Və bizim «samizdat»... Biz dörd il sonra bəyanatlar verdik və ölkədə baş verən hadisələrə öz rəyimizi bildirdik. Beləliklə 80-ci illərdə, Gdansk gəmi tərsanəsində baş vermiş böyük tətillərə qədər gəlib çatdıq. Bu tətillər bir qadının qanunsuz olaraq işdən qovulmasına görə baş vermişdi. Ancaq bu son damla idi... Və böyük bir tətil dalğası başladı. Yalnız Gdanskda deyil, həmçinin Qden və Ştettin və daha sonra bütün ölkəni tətillər bürüdü... İki həftə müddətində əsəb, mentalitet savaşı getdi. Və nəticə etibarıyla bizim KomPartiyanın katibliyi güzəştə getməli oldu. Bu güzəştin bir çox aspektləri var idi, ancaq ən mühümü müstəqil həmkarlar ittifaqı yaratmağa razılaşmaları idi. Və bundan hər şey başladı... Əgər etirazlar təkcə Gdanskda olsaydı, bu ittifaqlar da yalnız Gdanskda yaranardı. Ancaq bütün ölkədə həmkarlar ittifaqı yarandı. Hər kəs gördü ki, mümkündür və üstəlik də hökumətin icazəsiylə milyonları əhatə edən hərəkat yaranır. Bu həmkarlar ittifaqlarının 10 milyon üzvü var idi. Bu hərəkatın xüsusiyyəti nədəydi? Hərəkat müxtəlif nəsilləri birləşdirən koalisiya idi. Digər tərəfdən isə, bu müxtəlif ideyaların, siyasi baxışların koalisiyası idi. Bir tərəfdən burda ənənəvi baxışlar təmsil olunurdu: katolik kilsəsi bizə öz dəstəyini vermişdi. Ancaq ən əsası isə işçilərin və ziyalıların koalisiyası idi. Buna qədər nümayişlər ayrıca keçirilirdi. Katoliklər ayrı, işçilər ayrı, tələbələr ayrı... Ancaq indi hamı birlikdə idi... Və «Solidarnost» (Həmrəylik) ideyası da burdandır. Mən deyərdim ki, işin məğzi budur.

- Qorxu var idimi? Bir də o zaman etiraz formaları necə idi?

- Əlbəttə ki, qorxu var idi. Ancaq axmaq həyatında qorxu olmadan yaşaya bilər. Qorxu bizim kimliyimizin bir hissəsidir. Bu hissi necə aşmaq olar? Əgər sənin təminatın varsa ki, sən həbs edilsən, dostların səni qoruyacaq və ailənə kömək edəcəklər, bu o deməkdir ki, sən təkbaşına deyilsən. Siz çox gəncsiz, yadınızda olmaz... Sözləri Bulat Okudzhava-ya aid olan bir mahnı var idi: «Əl-ələ verək ki, dostlar. Tək başına yox olmayaq». Və biz də bir-birimizin əlindən tutmuşduq. Heç kim də itmədi. Bu, ən əsası idi. Üsullara gəldikdə isə onlar çox müxtəlif idi: Məktublar var idi, daha sonra Azad Avropa Radiosu maraqlı və əhəmiyyətli rol oynamışdı. Bu radionun sayəsində Polşada hər kəs bilirdi ki, hansısa bir müxalifət, «KOR» – İşçilərin Hüquqlarının Müdafiə Komitəsi mövcuddur. Və radionun sayəsində hər kəs bilirdi ki, vətəndə nə baş verir. Azad Avropa Radiosu Gdanskda baş verən böyük tətilləri yayımlayarkən, praktiki olaraq bizim dilimizlə danışırdı. Bizə deyirdilər ki, siz, Azad Avropa Radiosuna işləyirsiniz, ancaq əksinə, Azad Avropa bizim üçün işləyirdi. Bu, çox əhəmiyyətli idi. O zaman heç bir yerdə internet yox idi.

- O ərəfədə buraxdığınız «samizdatlar» barədə danışın. Proses necə idi və bu cəmiyyətdə qorxunun dağılmasına necə təsir edirdi?

- Bu fantastika idi. Çünki 30 ilidi ki, tam senzura var idi. 1956-cı ildə senzura nisbətən aradan qalxdı. Amma bəzi mövzular tabu olaraq qalırdı. Məsələn Stalinin törətdiyi cinayətlər, Molotov-Ribbentrop Paktı, Katında baş verənlər və s. İnsanlar üçün bu, fantastika idi. Nəyə görə? Xalqın azad sözü ölkə daxilində yazılırdı və bu imkan hamı üçün idi. Əgər düşünürsənsə dostların üçün əhəmiyyət kəsb edən, nə isə var, yaz... Əvvəllər «samizdatları» Moskvada olduğu kimi çap maşınlarında yazırdılar, daha sonradan isə yazı texnologiyası inkişaf etdi. Başqa bir cəhət odur ki, «samizdat» müəyyən məbləğ qarşılığında başa gəlirdi və bu da insanlarda psixoloji olaraq hərəkatda iştirak hissi yaradırdı. Dediyimiz kimi, iki baryer var idi: qorxu və passivlik. 1970-ci ilin avqust ayına qədər bütün cəmiyyətin bildiyi maksimum min adam var idi. Ancaq addımbaaddım sayımız artırdı və 1970-ci ildən sonra artıq milyonlar hərəkatda iştirak edirdi.

- Siz nə vaxt və nəyə görə həbs edildiniz? Həbsdə olduğunuz zaman nə düşünürdünüz? Tərəddüd edirdinizmi?

- Məni dəfələrlə həbs ediblər, heç də hamısı yadımda deyil. Mən iki variasiyada xatırlayıram... Birincisində o əclaflar məndən tələb edirdilər ki, mən xaricə köçüm. Məni dəvət edib dedilər ki, həbsdən azad olduqdan sonra xaricə getmək istəmirsiz? Mən «hara gedim?» soruşdum. Cavabında «Misal üçün, İsrailə emiqrasiya edin» dedilər. Mən soruşdum «niyə?». «Bütün yəhudilərin İsrailə emiqrasiya etmək imkanı var» deyə cavab verdilər. Mənsə «ola bilsin ki, mən İsrailə emiqrasiya edəcəm. Ancaq siz Moskvaya emiqrasiya edəndən sonra»- deyə kobud cavab verdim. İkincisi isə, mən düşünürdüm ki, onlar mənim həyatımı oğurlamaq istəyirlər. Düşündüm ki, yox, buna imkan vermək olmaz. Həbsxanada elə işləmək lazımdır ki, azadlığa çıxanda mənim içkiyə ayırmağa vaxtım olsun. Əgər vicdanım qarşımda dayansa, ona deyəcəm ki, rədd ol, mən artıq işimi həbsxanada görmüşəm. Mən həbsxanada çox oxumuşam, işləmişəm, yazmışam. Həbsxanada dörd kitab yazmışam. Bu kitabların sayəsində mən Avropa intellektuallarından biri sayılıram. Bir şeyi çox yaxşı bilirdim: bu əclaflarla söhbət etmək lazım deyil. Çünki onlar söhbət qanmırlar. Onlara insanın onurğasını və qürurunu sındırmaq lazımdır.

- Siz «əclaf» deyərkən, o zamankı kommunistləri nəzərdə tutursunuz?

Adam Michnik

Adam Michnik

- «KQB-şnik»ləri… Kommunistlər müxtəlifdir. Kommunizm ideologiyadır... Ancaq «KQB-şnik» xasiyyətin bir cizgisidir.

- Səhv etmirəmsə, sizi 1 illiyə Fransaya deportasiya etmişdilər...

- Yox, yox... Məni deportasiya etməmişdilər. O zaman mən böyük fransız yazıçısı Jean Paul Sartre-dan dəvət almışdım. Mənim ölkədən çıxmağıma icazə verilmirdi, bir zamanlar Pushkin-ə tətbiq olunan qadağa kimi. Mən Sartre-dan dəvət aldıqdan sonra isə onlar düşündülər ki, bəlkə mən Fransaya gedəcəm və geri dönmək istəməyəcəm. «Gedin, gedin!» dedilər və mənə pasport verdilər. Mən 1 ildən bir qədər az, 8-9 ay Qərbdə oldum. Müxtəlif müsahibələr verdim, konfranslarda iştirak etdim və s. Sonra yenidən geri qayıtdım. Və onlar təəccübdən dəhşətə gəldilər. «Bu əclaf niyə qayıtdı?, Axı bu necə mümkündür? Neyləyir o?» Amma qayıtdım... Məni deportasiya etməmişdilər, etmək istəmirdilər.

- Bənzər hərəkatların Qafqazda və digər İttifaq ölkələrində olmasına baxmayaraq, Şərqi Avropadan fərqli olaraq, digər post-Sovet ölkələrində demokratik rejim bərqərar olmadı. Bu nəylə bağlıdır? Fərq Qərbi Avropaya yaxın olmaqda idimi? Yoxsa problem xalqların dünyagörüşündədir?

- Bu, Nobel mühazirəsi üçün sualdır. Mən Qafqaz üzrə mütəxəssis deyiləm. Mən bu haqda danışmağa cürət etmərəm. Lakin bir şeyi deyim ki, dörd il əvvəl Tbilisidə olmuşam. Ora da Qafqaz şəhəridir. Mən demokratiyanın böyük qələbəsinin şahidi oldum. Çox yanlış nəzəriyyə var ki, xalqları demokratiyaya qadir olan və olmayanlara bölürlər. Misal üçün, Ukrayna və Polşa arasında olan fərqlərə gəlsək, onu demək olar ki, arada böyük fərq var. Ukrayna Sovet Respublikası idi və tarix boyu da Rusiyaya bağlı olub və demək olar ki, heç vaxt müstəqil olmayıb. Polşada isə tamam başqa vəziyyət var idi. Polşa tarixən müstəqil dövlət olub. Hətta kommunizm dövründə belə Polşa suverenliyi olmayan dövlət olub, ancaq dövlət olub. Ukrayna isə Sovet Respublikası idi. Ukraynada ruslaşdırma prosesi getmişdi. Bu birincisi... İkincisi isə... Mən optimistəm. Amma düşünmürdüm ki, nə vaxtsa Ukraynanı müstəqil görəcəm. Bu mənim üçün fantastikadır. Ukrayna çox gənc ölkədir və Ukraynada gənc ölkələrə xas olan xəstəliklər var. Düşünürəm ki, proseslər bir neçə il sonra qaydasına düşəcək... Çünki düşünürəm ki, Ukraynada demokratik elita var. Mümkündür ki, avtoritar rejimli ölkə olsun və orada demokratik təfəkkürlü insanlar yaşasın. Ancaq demokratların yaşamadığı ölkədə demokratiyanın olması mümkün deyil. Ukraynada isə demokratlar var. İşin yarısını onlar artıq görüblər...

- İnternetin və sosial şəbəkələrin mövcud olduğu bir zamanda mümkündürmü ki, totalitar rejimlər xalqı qorxu altında saxlasın, KİV-lərə senzura tətbiq etsin?

Bakı

Bakı

- Bilirsiniz, mən Azərbaycandakı vəziyyət barədə danışmaq istəmirəm. Həyatımda ilk dəfədir ki, bu ölkədə oluram. Bakı çox gözəl şəhərdir.

- Azərbaycanda siyasi məhbuslar haqda məlumatınız var?

- Belə deyim, əgər Azərbaycanda bu cür şəhər varsa və bu şəhərdə də bu qədər ağıllı insan varsa, mən gələcəyinizə optimist yanaşıram. Mən çox qısa müddətə gəlmişəm və artıq sabah qayıdıram. Bir çox məsələləri bilmirəm. Ona görə də, konkret bir şey deyə bilmərəm. Lakin bir qeydim var ki, onu prinsipial olaraq dilə gətirməliyəm. Mən heç vaxt razı ola bilmərəm ki, insanları siyasi baxışlarına görə həbs etsinlər. Hansı iddia ilə olur-olsun. Mən bilirəm ki, Rusiyada insanları dəlixanaya salırdılar. Əlbəttə ki, onlar tam sağlam idi.

- Bir qədər tarixə qayıdaq. Yazıçı, dissident, prezident Vaclav Havel sizin dostunuz olub. Onun barəsində nə deyə bilərsiniz?

Vaclav Havel

Vaclav Havel

- Onun haqqında bütün gecə danışa bilərəm. Biz çox yaxın dost olmuşuq. Vaclav Havel çox böyük şəxsiyyət olub. O, düzgün, cəsarətli, qorxmaz və eyni zamanda təvazökar bir insan idi. Onda heç bir fanatizm, millətçilik kimi hislər olmayıb və əlbəttə ki, tamamilə totalitarizmə qarşı olub. O, anlayırdı ki, demokratiya yolu, Leninin yazdığı kimi, heç də «Nevski küçəsində gəzinti» deyil. O, haqlı idi. Biz bunu Çex Respublikasında, Polşada gördük. Bu gün Macarıstanda da bunu müşahidə edirik. Orda vəziyyət Gürcüstandan daha pisdir. Havel yazıçılıqdan yeraltı vətəndaş təşkilatının rəhbərliyinə və ideoloquna, daha sonra məxməri inqilab zamanı inqilabçı, ən sonda isə prezident postuna qədər uzun yol keçmiş insandır. Ancaq bütün bu dəyişikliklərə baxmayaraq, Havel, şəxsiyyət olaraq, dəyişilməz qaldı.

- Siz dediniz ki, Bakı çox gözəl şəhərdir. Biz belə bir müqayisə aparmaq istərdik; Azərbaycan geniş imkanlara malik bir ölkədir. Lakin burada çap olunan müstəqil qəzetlərin tirajı ilə sizin redaktoru olduğunuz qəzetin tirajını müqayisə etmək belə mümkün deyil. Sizin tiraj çox böyükdür.

- Nə üçün siz Moskva ilə deyil, Varşava ilə müqayisə edirsiniz? Rusiyada «Nezavisimaya Qazeta» da çox kiçik tirajla çap olunur. Problem qəzetlərdə deyil, televiziyalardadır. Əgər hər hansı bir müstəqil televiziya stansiyası olsa, ölkədə fikir plüralizmi formalaşar. Azərbaycan haqda deyə bilmərəm, çünki məlumatım yoxdur. Avropa İttifaqı adından bilirəm ki, Ukraynada da bir müstəqil televiziya kanalı var. Rusiyada isə vəziyyət daha pisdir, çox pisdir.

- Bir az öz qəzetiniz haqda danışın. İşçilərin sayı, tirajı, büdcəsi və s.

- Bilirsiniz, mən pul üzrə mütəxəssis deyiləm. Ancaq bu barədə danışmaq elə də çətin deyil. Deyə bilərəm ki, qəzetlər bu gün ikitərəfli böhran yaşayırlar. Bir tərəfdən iqtisadi böhran yaşayırıq, reklam verənlər azalır, alıcılar azalır. Digər tərəfdən isə internetin inkişafı - əlbəttə ki, kommunikasiya üçün çox gözəl bir vasitədir, ancaq çap mətbuatının inkişafına mane olur.

- Oxuduğunuz kitablar haqqında bir az məlumat verin. Gənclərə hansı kitabları məsləhət görərdiniz? Hansı kitablar cəmiyyətin demokratikləşməyinə birbaşa təsir edir?

- Polyak oxucu üçün ən oxunulası kitab İncildir. Mən Quranı oxumuşam, bu da çox maraqlı, əhəmiyyətli kitabdır. Ədəbiyyata gəldikdə isə, klassiklərdən Thomas Mann, Marcel Proust, Jozef Konrad, William Faulkner, Polyak yazıçılardan Milosh çox maraqlı yazıçıdır. Düzdür, Milosh, ilk öncə şairdir. Lakin o həm də çox gözəl esse müəllifidir. Siyasi ədəbiyyatdan, Hannah" Arendt, Leszek Kołakowski-ni bəyənirəm. Mən ümumiyyətlə rus müəlliflərini çox dəyərli hesab edirəm. Dissidentləri, misal üçün Bukovski-ni «Və külək qayıdır» («И возвращается ветер»). Daha sonra Bukovski ilə yollarımız ayrıldı. Çünki o, indi çox sərt radikaldır, ancaq mən liberalam. Ancaq bu kitab çox qiymətlidir. Mən böyük rus nəsrini çox sevirəm; Gogol, Tolstoy, Dostoevsky, Chekhov, Turgenev. Siyasi ədəbiyyata gəldikdə, çex müəlliflərdən Milan Kundera-nı qeyd edərdim, Vaclav Havel – onun haqda danışdıq. Franz Kafka – bu siyasət deyil, amma siyasətdir. Yuri Andrukhovych müasir Ukrayna müəlliflərindəndir. Onun kitabının adı– «Moskoviada» Bilirsiniz, mən çox kitab oxumuşam və məndən soruşanda ki, onlardan hansı yaxşıdır, cavab verirəm ki, hamısı. Alman antifaşist ədəbiyyatını çox sevirəm. Günter Qrass, Heinrich Böll çox maraqlıdır. Türk müəlliflərdən isə, Orxan Pamukun adını çəkə bilərəm. Bir də, belə bir türk şairi var idi: Nazim Hikmət - o, bir qədər Polşada yaşayıb. Pamukunsa dörd kitabını oxumuşam və çox bəyənirəm.

Katın qətliamı qurbanlarının dəfn olunduğu yer

Katın qətliamı qurbanlarının dəfn olunduğu yer

- Bir qədər Katın qətliamı barədə danışardınız. Bu Azərbaycan dinləyiciləri üçündür, çünki bizim cəmiyyət bu haqda çox az məlumatlıdır.

- Andrzej Wajda-nın çəkdiyi filmi görmüsüz? Nə demək olar, hər şey elə filmdəki kimi olub. Onun atasını Katında öldürmüşdülər. Bu, Stalin adamyeyənlərinin cinayəti idi. Bu vəhşiliklərə heç bir bəraət qazandırmaq mümkün deyil. Putin hətta deyib ki, bu cinayət idi. Bu Rusiyadır, onların sanki bir imperiya havası var. «Biz sizi Katında qırmışıq, sizin də öz Katınınz var. 20-ci illərdə bizim də əsirlərimiz sizin lagerlərdə ölürdülər». Onlar sanki bir simmetriya yaratmaq istəyir. Sizin yəqin ki, yadınızdadır Rusiya-Gürcüstan müharibəsi zamanı rus təbliğatı hansı dildə danışırdı. Sanki böyük, əzəmətli Gürcüstan, zəif, çarəsiz Rusiyaya hücum edib.

Sonda onu deyim ki, mən özüm Azərbaycan haqda danışmadım, çünki bir çox adamlar tanıyıram ki, məsələn, Amerikadan Polşaya gələndə Polşa barədə heç nə bilmirdi, iki gün sonra isə hər şeyi «bilirdi». Öz fikirləri var idi. Ölkə haqda gərək nə isə oxuyasan, öyrənəsən. Siz məndən həbsdə olanlara münasibətimi öyrənmək istəyirdiniz. Tbilisiyə baxın. Orda artıq siyasi dustaqlar dövrünün sonudur. Bilin ki, dünyada sizi düşünən çox insan var. Və sizin azad olmanızı arzulayan çox adam var. Mən yüz faiz əminəm ki, hər gecənin bir gündüzü var və sizin üçün də Günəş doğacaq.

Günün bütün mövzuları

Şərhləri göstər

XS
SM
MD
LG