Bu arada isə Amerikanın Dövlət katibi Kondoliza Rays ilk dəfə olaraq İran məsələsində BMT Nizamnaməsinin 7-ci fəslinin adını çəkib. Adı çəkilən fəsil beynəlxalq aləmin iradəsini yeritmək üçün tədbirlərə, o cümlədən gücdən istifadəyə imkan verir.
Və belə bir beynəlxalq, regional durumda İlham Əliyev Amerikaya dəvət alıb. Bir sual odur ki, Amerikaya dəvət həm də o deməkdirmi ki, Birləşmiş Ştatlar İran məsələsində Azərbaycanın dəstəyini istəyəcək? Biri Azərbaycanın strateji tərəfdaşıdır, o biri qonşusu. İndi Azərbaycan Amerika ilə İranın mübahisəsinə qoşulsun, ya qoşulmasın? Azərbaycan Amerikaya dəstək versə, nə qazanar, nə itirər? Dəstək verməsə nə olar? Azərbaycan dəstək versə, Amerikadan əvəzində nə istəyə və ala bilər?
Suallara qonaqlar cavab tapmaqda köməklik edəcək:
Vaşinqtondakı Strateji və Beynəlxalq Araşdırmalar Mərkəzinin proqram direktoru Bülənt Əlirza, Şərq-Qərb Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri, əvvəllər təhlükəsizlik xidmətlərində çalışmış Ərəstun Oruclu, politoloq, Azərbaycanda demokratik hərəkatın veteranı Zərdüşt Əlizadə.
«AZADLIQ»: Bülənt bəy, Azərbaycanda Prezident Aparatındakı fikrin əsas ifadəçilərindən biri Əli Həsənovdur, siyasi şöbənin müdiri. O, bu günlərdə jurnalistləri yığıb deyib ki, İran məsələsi Corc Buş - İlham Əliyev görüşündə önəmli məsələlər sırasında olmayacaq.
Sizin fikrinizcə, prezidentlərin görüşündə İran məsələsinə önəm veriləcəkmi?
BÜLƏNT ƏLİRZA: Vaşinqtonda bu anda tək bir mövzu var: İranın atom bombasını əldə etmək çabası. Prezident İlham Əliyev başqa mövzular barədə danışmaq istəyəcək. Lakin Buşun danışmaq istədiyi mövzu İrandır.
«AZADLIQ»: Bəs Buş Azərbaycandan nə istəyə bilər?
BÜLƏNT ƏLİRZA: Birincisi, Azərbaycan İranın şimalında qonşu ölkədir. Əgər Vaşinqton İranı diplomatik istiqamətdə sıxışdırmaq istəsə, Azərbaycan, Türkiyə kimi və eyni zamanda Yaxın Şərqdəki əəb ölkələrinin dəstəyini alması lazımdır. İkincisi, əgər İranda bu iş müharibəyə dönərsə mütləq bu bölgədəki ölkələrin dəstəyini alması lazımdır.
«AZADLIQ»: Bülənt bəy, Azərbaycan belə kəskin seçimdən yayına bilməz? Yəni, bu dəstəyi versin, ya verməsin sualına mütləq cavab verməlidir?
BÜLƏNT ƏLİRZA: İraq savaşı bütün bölgəyə necə problem yaradıbsa, İranla yaşanılmış gərginlik də eyni şəkildə hər kəsi narahat edəcəkdir. Amerika əvvəl Əfqanıstanda, sonra İraqda, indi də İranda müharibəyə gedəcək. Bu da mütləq bütün bölgəni və islam dünyasını etkiləyəcəkdir. Deyə bilməzsən ki, mən bu işin içində olmayacam. Bu həm Türkiyə, həm də Azərbaycan üçün çox önəmlidir. Amerika Türkiyədən soruşacaq ki, mənimləsən, yoxsa mənə qarşısan? Əvvəldən Buşun dediyi budur. Türkiyə hə də desə, yox da desə problem var. Eyni vəziyyət Azərbaycan üçün də var.
«AZADLIQ»: İndi isə sualım Ərəstun Orucluyadır. Ərəstun bəy, Amerika İran əleyhinə Azərbaycandan dəstək istəsə, və yaxud da gələcəkdə Qərb, anti-İran dəstəyi istəsə, Azərbaycan öz milli və ya dövlət maraqları baxımından bu dəstəyi verməlidirmi? Ya verməli deyil?
ƏRƏSTUN ORUCLU: Mən Bülənt bəylə tam razıyam ki, Azərbaycan və Türkiyə bu məsələdə kənarda qala bilməz. Mən bu sualın cavabına Bakı sakinlərindən alınan sorğuya müdaxilə edərək cavab verəcəm. Əksəriyyəti İranın nüvə silahı əldə etməsinin əleyhinədir və bu da bütün beynəlxalq ictimaiyyətin rəyi ilə üst-üstə düşür. Amma eyni zamanda Azərbaycanın anti-İran kaolisiyasına qoşulmasının və Amerikaya dəstək verməsinin əleyhinədir. Bunun kökündə bir neçə səbəblər durur. Bu, ilk baxışdan parodaksal görünür. Səbəblərdən birincisi - son illərin seçki prosesləri zamanı ABŞ-ın Azərbaycanda daha çox konyuktur və strateji maraqlara üstünlük verərək demokratik sənədlərin bir növ tapdalanmasına göz yummasıdı. Bu azərbaycanlıların əksəriyyətində ABŞ-a demokratiyanın dayağı kimi bir qədər ümidsüzlük və inamsızlıq yaradıb. Azərbaycan vətəndaşları yaxşı başa düşürlər ki, İrana qarşı müharibə başlayarsa, düz gəlib çıxacaq bizim sərhədlərə. Artıq İrandan Azərbaycana axın başlayıb. Həqiqətən bu ciddi prosesə çevrilə və regionda monitor katastrofa səbəb ola bilər. Azərbaycanın bu məsələyə qoşulub, qoşulmamağını nəzərdən keçirsək, 2 məsələ tərəzinin gözünə qoyulmalıdır. Qoşularsa, nə əldə edir, nə itirir? Qoşulmazsa, nə əldə edib, itirir? İranın nüvə dövləti olmasının ən real təhlükələrindən biri onun Azərbaycanla münasibətinə təsir edə bilməsidir. Azərbaycan müstəqillik əldə etdiyi ilk günlərdən İran Azərbaycan dövlətinin mövcudluğuna müəyyən mənada ehtiyatla, qıcıqla yanaşır və bəzən Azərbaycan dövlətini qəbul etmək belə istəmir və Ermənistana açıq-aşkar dəstək verir. Məhz bu səbəbdəndir ki, İran müxtəlif yollarla Azərbaycanın daxili işlərinə qarışmağa cəhd göstərir, təzyiqlər edir. Əgər İran nüvə dövləti statusunu əldə etsə və atom bombasına malik olsa, təbii ki, İrana beynəlxalq aləmin təzyiqləri artıq formasını dəyişəcək, daha doğrusu, zəifləyəcək. Çünki belə dövlətdə və belə bir rejimdə atom bombasının mövcudluğu bu rejimin hansısa hərəkətlərınə proqnoz vermə imkanlarını məhdudlaşdırır. Yəni, sabahları İran bütün dünya birliyini nüvə silahı ilə şantaj edə bilər və bu Azərbaycanın vəziyyətini ağırlaşdırar, bura İran tərəfindən təzyiqlərin müntəzəm, güclü və sistemli olmasına gətirib çıxara bilər. Bu səbəbdən Azərbaycan bu prosesdən kənarda qala bilməz, söhbət hə, ya yoxdan gedir və hesab edirəm ki, Azərbaycan bu koalisiyaya qoşulmalıdır.
DİNLƏYİCİ SUALI: Bülənt bəy, Azərbaycanın anti-İran koalisiyasına qoşulub-qoşulmaması məsələsi hələ 2005-ci il parlament seçkilərinə yarım ay qalmış həll olunub. Bunu ən azı Amerika hökumətinin saxta seçkilərə gözə kül üfürən tənqidi ilə izah etmək olar.
BÜLƏNT ƏLİRZA: Bu suala Vaşinqtondan baxanda digər ölkələrdəki məsələlər kiçik görünür. Əfqanıstan savaşında da gördük, o zaman önəmli ölkələr Tacikistan, Türkmənistan, Pakistan idi. Sonra İraq savaşında Türkiyə, Küveyt, Suriya önəmli oldu. İndi burda İran məsələsi olduğundan, Azərbaycanın iç məsələləri: seçkilər, demokratiya, hətta kimin iqtidarda olduğu o qədər də önəmli görünmür. Bu da ABŞ xarici siyasətində böyük bir problemdir. Lakin son seçkilərdən sonra gördük ki, Vaşinqton bu mövzuda dirənmədi. Bunun da səbəbi İran məsələsində Azərbaycanın köməyinə ehtiyacı olması idi. Eyni zamanda görürük ki, başqa yerlərdə də demokratiya məsələsində Rusiyanı rahatsız etməməyə çalışır. Bunun səbəbi də Rusiyanın dəstəyinə ehtiyacı olmasıdır. Yəni, İran məsələsi ABŞ-ın demokratik mövzudakı yaklaşımını etkiliyor.
«AZADLIQ»: İndi isə sualım politoloq Zərdüşt Əlizadəyədir. Zərdüşt bəy, İran əleyhinə dəstək istəsələr, Azərbaycan bu dəstəyi versin-verməsin?
ZƏRDÜŞT ƏLİZADƏ: Biz sanki beynəlxalq aləmdə yox, Azərbaycanda yaşayırıq və bütün bu hadisələr Azərbaycanda baş verir. Məsələ ondadır ki, beynəlxalq qanunlar, BMT, imzalanmış minlərlə müqavilə, ittifaqlar var və burada hər şey unudulub. Mən Buşu Amerikanın görkəmli prezidentləri ilə yox, Vyetnamda müharibə başlamış Lindon Jonsonnan və Riçart Niksonla müqayisə edərdim. Əminəm ki, gələn dəfə Amerika xalqı belə səhv edib mühafizəçi - respublikaçı prezidentə səs verməyəcək. Azərbaycan Qarabağda Ermənistanın təcavüzünün qurbanı olub. Amerika 12 ildi Ermənistana, təcəvüskara dəstək verir. Azərbaycanın Qarabağın qaytarılmasında yeganə ümidi beynəlxalq qanunların aliliyinədir. Amerika öz hərəkəti ilə beynəlxalq hüquq sistemini təftis edir və dünyanı vəhşi qərbə çevirir. Belə olan mühitdə Azərbaycan nəyə görə Amerikaya dəstək verməlidir. Nə üçün bizim xeyrimizə olan beynəlxalq qanunlar sisteminin təftişinə imkan verməliyik. Bir də ki, biz məgər müsəlman, azərbaycanlı deyilik və nəyə görə sevinməliyik ki, hansısa əcnəbi dövlət bizim qonşu ölkədə gəlib yanğın törətməlidir, bu Azərbaycanda da gözlənilə bilər. Burada nə demokratiya, nə kütləvi qırğın silahı məsələsi yoxdur. Burada hansısa korporasiyaların neft, qaz, energetika sahəsində böyük maraqları var və bunun naminə müsəlman xalqlarını qurban verirlər. Bizim öz mənafeyimiz olmalıdır və unutmamalıyıq ki, kimik, haradan gəlib və haraya qayıtmalıyıq.
«AZADLIQ»: Zərdüşt bəy, vaxtilə İran gəmisi Azərbaycan gəmisini vurub Xəzər sularından çıxardı. İndi kim təminat verə bilər ki, İran öz gücündən Azərbaycana qarşı istifadə etməyəcək? İranın nüvə gücündən Azərbaycan ehtiyatlanmalıdırmı?
ZƏRDÜŞT ƏLİZADƏ: Birincisi, İranın Azərbaycana təzyiq göstərməsi üçün atom silahına ehtiyacı yoxdur. O qədər qüvvələr nisbəti fərqlidir və İranın xeyrinə böyükdür ki, atom silahına ehtiyac yoxdur. İkincisi, həmin məsələ çox ötəri və hakim zümrələr arasındadır ki, mənafe bölgüsünün alınmaması nəticəsində yaranmış bir problem idi. SSRİ-i dağılandan sonra İran tələb edir ki, onun Xəzər bölgəsində payı çox olsun, Azərbaycan razı olmur. Və bu mübahisə gedir, amma Qarabağ məsələsindən vacib deyil ki. Qarabağı almış təcəvüzkar ölkələrnən Azərbaycan çox mehribandı, amma İranı onların gözü götürmür. Xəzərdə neft yataqlarının mübahisəsinin səbəbi oydu ki, Heydər Əliyev İrana söz vermişdi ki, «əsrin müqaviləsi»ndə onlar da iştirak edəcək. Neft kəmərinin keçirilməsində də İran faktorunu nəzərə almaqda onlara söz vermişdi, amma sonra sözündən qaçdı və dedi ki, Amerika icazə vermir, yəni, Azərbaycanın müstəqilliyi tam deyil, biz asılıyıq və İran da dedi ki, mən də qoymuram sən orada kəşfiyyat işləri aparasan. Bu məsələnin həllinin ən gözəl nümunəsini Rusiya ilə Qazaxıstan göstərdi. Orada da mübahisəli bir neft yatağı var idi, razılaşdılar ki, onu 50%-lə istismar etsinlər. Azərbaycan necə oldu ki, ingilislərə, amerikanlılara, norveçlərə, türklərə neft verir, amma qonşu, qardaş İrana vermək istəmir.
«AZADLIQ»: Bülənt bəy, Amerika uzaqda, İran yaxında. Bunun risqi də var. Azərbaycan anti-İran koalisiyasına qoşulmaqla Amerikadan nə istəyə bilər? Məsələn, Qarabağ probleminin öz xeyrinə çözülməsini istəyə bilərmi?
BÜLƏNT ƏLİRZA: İraq müharibəsindən əvvəl Ankara Vaşinqtonun qapısını çalıb pul, Quzey İraqda türklərlə bağlı bir takım haqlar istəmişdi, lakin alınmadı. Azərbaycan gücsüz bir ölkədir, hətta Türkiyə də ABŞ-la bərabər ilişki içində deyil. Amma «mən səni dəstəkləyəcəm, sən də mənə erməni lobbisinə qarşı Qarabağ məsələsinin həllində kömək etməlisən» deyə bilər. Dəstəyin qarşılığında bir şey almaya da bilərsiniz, yəni, o təhlükə var. Sonda bir problem var və bundan ən qəzasız çıxmağa çalışacaqsınız.
ƏRƏSTUN ORUCLU: Bu, Azərbaycanın strateji baxımdan dövlət maraqlarına cavab verən məsələdir. Mən əminəm ki, Azərbaycan 90% bu məsələyə qoşulmağa razılıq verməyəcək. Verməməsinin də bir çox səbəbləri var. Çünki Azərbaycanın İranla bugünki ilişkiləri heç də Amerika ilə olan ilişkilərdən az deyil. Azərbaycan dövlətinin İranla bağlı böyük iqtisadi maraqları var və bu maraqlardan vaz keçib, Amerikanın anti-İran koalisiyasına qoşulacağına əmin deyiləm. Digər tərəfdən, ümumiyyətlə, bu məsələlərdə Amerika Azərbaycandan nə istəyibsə, hamısını əldə edibdir. Mən deməzdim ki, Azərbaycanın hansısa kampaniyaya qoşulması, onun Amerikanın qarşısına müəyyən tələblər və ya istəklər qoymaq şansı yoxdur. Ümumiyyətlə, İranla aparılan ABŞ siyasəti qlobal, çox böyük siyasətdir, İraq məsələsindən də böyük məsələdir və ABŞ İranla kifayətlənməyərək həm də Cənubi Qafqazda öz mövqelərini möhkəmləndirməkdə maraqlıdır. Burada Azərbaycan çevik siyasət aparsa, ortaq maraqların üst-üstə düşməsindən yararlana bilər. Əgər Bakı ABŞ-ı inandıra bilsə ki, bu mərhələdə Azərbaycana filan məsələlərdə dəstək verməsi zəruridir, o halda yararlanmaq mümkündür. Onsuz da ki, Azərbaycan qoşulmasa, ABŞ heç nə uduzmur, çünki onun nə hərbi, nə maddi, hətta Azərbaycanın ərazisinə belə ehtiyacı yoxdur. Çünki o İranı 70-80% halqaya alıbdır və bu müasir şəraitdə hərbi əməliyyatlar aparmağa kifayət edir. İlk növbədə söhbət beynəlxalq aləm qarşısında müttəfiqsiz İranın üzərinə getməməkdən gedir. Bu baxımdan Azərbaycan və onun kimi digər ölkələr formal şəkildə Amerikaya müttəfiq kimi lazımdır. Səddam məsələsində Avropa dövlətləri- NATO üzrə Amerikanın tərəfdaşları İraqın əleyhinə idilər. Amma Amerika Şərqi Avropanın kiçik dövlətlərinin və Avropa siyasətində rol oynamayan ölkələrin - Bolqarıstanın, Rumıniyanın, Polşanın və s dəstəyini aldı. Halbuki Fransa, Almaniya və digər Avropanın nüfuzlu dövlətləri bunun əleyhinə idi. Burada söhbət formal müttəfiqlikdən gedir ki, ABŞ dünyada buna hüquqi don geyindirə bilsin, bir koalisiya kimi təqdim edə bilsin. İstisna etməzdim ki, Azərbaycanın burada yararlanmaq imkanı var.
DİNLƏYİCİ SUALI: Mən Yardımlıdanam, İrannan da həmsərhəddik. Bu baxımdan da narahatçılıq keçirirəm, həm də burada 8 milyon, orada isə 38 milyon azərbaycanlı var, bir əhali, bir torpağıq. Əgər İran nüvə dövləti olsa, bunun Azərbaycana ziyanı var, yoxsa xeyiri?
BÜLƏNT ƏLİRZA: Burada bir bazarlıq etmək çox yaxşı olacaq, çünki beynəlmiləl bir kriz var. Siz Vaşinqtonda görüşə bilərsiniz, amma BMT-nin alacağı qərarlar çərşivəsində İran və Azərbaycan arasındakı ticarət bağlana bilər. Bunu 1990-da Türkiyədə də gördük. Səddam Küveytə girincə, BMT-dən çıxan qərar oldu. İraqda neft kəməri bağlandı, ticarət bitdi.
«AZADLIQ»: Əgər Azərbaycan Amerikanı dəstəkləsə, sonra Amerika onun təhlükəsizliyinə təminat verəcəkmi?
BÜLƏNT ƏLİRZA: Buna Vaşınqton nəzər-nöqtəsindən baxdıqda, onun bir ehtiyacı var. Amma ehtiyacı keçdikdən sonra ilgi göstərməyə bilər və eyni zamanda Azərbaycanla İran söhbətinin davamı olacaqdır.
«AZADLIQ»: Zərdüşt bəy, indi sualım sizədir. Sizə elə gəlmir ki, Azərbaycanın bütün problemlərinin səbəbi onun kiçik dölət olmasındandır. Böyük oyunçuların oyununda yalnız uyğunlaşa bilər.
ZƏRDÜŞT ƏLİZADƏ: Bizim problemimiz zəif dövlət olmağımızda deyil, ümumiyyətlə, dövlət olmamağımızdadır. Çünki dövlətin özünün hansısa maraqları olur və hökumət, xalq həmin maraqları müdafiə edir. Biz həmin maraqları nəinki bilmirik, onları öyrənmək də istəmirik. Qarabağ məsələsinin müzakirə olunacağını deyən insanlar anlamırlar ki, bu məsələ Əliyevlər ailəsi üçün heç də mühüm deyil. Onlar üçün mühüm olan hakimiyyətdir və bu dövləti istismar etmək imkanıdır. İndiyə qədər Ermənistana milyard yarım dollar mənasız yardım verən, hər il 2 milyon dollar separatçılara pul ayıran Amerika nəyə görə gəlib Azərbaycanı dəstəkləsin. Qarabağ məsələsini unutmaq lazımdır, çünki o bizim problemdir və heç kəs kömək etməyəcək. Nə Rusiya, nə Fransa, nə Amerika, heç kəs. Amerika Azərbaycanı ermənilərdən müdafiə etməyəndən sonra, güclü İrandan necə müdafiə edəcək. İran Azərbaycana heç vaxt hücum etməyəcək, biz qonşu ölkəyik və İranın nüvə dövləti olacağını Amerika yayır, bu, tamamilə informasiya fəndidir. İran nüvə silahının yayımlanmaması haqqında müqavilə imzalayıb və bu yaxınlara qədər bütün nüvə obyektlərini MAQATE-nin müfəttişləri üçün açmışdı və gəlib hər şeyi yoxlayırdılar. Sadəcə, MAQATE-ni məcbur etdilər ki, desin ki, onların hələ də şübhələri var. Hərçənd ki, İranın hələ də nüvə silahı hazırlamasına sübut yoxdur. İran deyir ki, hər hansı müstəqil dövlət kimi nüvə silahı hazırlamaq hüququm var, bunu da ona qadağan etmək istəyirlər. Əgər İranda geniş miqyaslı müharibə başlansa, İranda yaşayan azərbaycanlılara da, Azərbaycan dövlətinə də böyük ziyan dəyəcək. Bu da Amerikanın özünün dövlət maraqlarına xidmət edən bir siyasətdir, burada başqa xalqların mənafeləri nəzərə alınmır. Azərbaycan kiçik dövlət olsa da, çox şey edə bilər. Azərbaycan öz dövlət maraqlarını əsas götürərək deyə bilər ki, biz beynəlxalq miqyasda münasibətlərin pozulmasının, hər hansı dövlətə hücumun əleyhinəyik və BMT-də bunun əleyhinə səs verə bilər. Mən inanmıram ki, İrana qarşı sanksiyalar tətbiq etmək haqda qərar qəbul ediləcək. Rusiya satıla bilər, amma Çin buna qarşı çıxıb veto qoyacaq. Və onda da İraqda olduğu kimi, Amerika beynəlxalq qanunlara məhəl qoymadan çalışacaq ki, İranı havadan raket və təyyarələrlə vursun.
«AZADLIQ»: Yekun olaraq nələri demək istərdiniz.
ƏRƏSTUN ORUCLU: Azərbaycanın bu koalisiyaya qoşulub-qoşulmamasından asılı olmayaraq bu baş verəcəkdir və Azərbaycan humanitar fəlakətə məruz qalacaqdır. Çünki Cənubi azərbaycanlılar Şimali Azərbaycana axmağa başlayacaqlar, belə vəziyyətlərdə də Azərbaycan hökumətinin hərəkət etmək qabiliyyəti yoxdur. İranın Azərbaycan siyasətində dəyişiklik olsaydı, təbii ki Azərbaycan bundan imtina etmiş olardı və əgər Azərbaycan dövlət maraqlarını üstün tutursa bundan imtina etməməlidir.
ZƏRDÜŞT ƏLİZADƏ: Zalımın nökəri olmaqdansa, şərəfli bir mövqe tutub məzlumu müdafiə etmək lazımdır. Zəif dövlətlərin yeganə ümidi beynəlxalq qanunların işləməsidir. Azərbaycan İrana qarşı çıxmamalıdır, əksinə çalışmalıdır ki, bu baş verməsin.
BÜLƏNT ƏLİRZA: Burada perspektiv fərqi var. Amerika teleskopun bir ucundan baxır, dışarıdakı onun gözünə çox kiçik görünür. Halbuki digər ölkələr Vaşinqtona baxdıqda özləri ilə bağlı politikaları böyüdürlər. Burada məsələ çox bəsitdir, ciddi beynəlmiləl kriz var, eyni ilə İraq krizi olduğu kimi. Bu krizdə Azərbaycan coğrafi durumda problemlə qarşılaşacaq. Bundan etkilənməmək imkansız. Bu krizis çox təəssüf ki böyüyəcək, Azərbaycan və bölgədəki bütün ölkələrin işi gərginləşəcək.